Echtzeitsteuerung

[Jumper]

Kann mir jemand ein Beispiel für eine Steuerung nennen die keine Echtzeitsteuerung ist?

[Ratber]

"Echtzeit" ist ein dehnbarer Begriff denn Verzögerungen in Form von Reaktionszeiten gibt es überall.

Unter "Echtzeitsystem" versteht man normalerweise das "Garantiert" innerhalb einer Vorgegebenen Zeit auf einen Einfluss reagiert wird.

[Jumper]

Und was für eine Steuerung ist keine Echtzeitsteuerung?So zusagen ist jede Steuerung eine Echtzeitsteuerung!Es kommt auf den Betrachter an
Oder??

[BlackDevil]

kommt drauf an welchen zeitrahmen du festlegst

Wenn du einen Text in den PC eintippst ist das wohl echtzeit, aber es hat auch eine kleine verzögerung die du nicht - nahezu nicht - bemerkst.

Wenn du als Echtzeit annimmst das du auf den knopf drückst und dann etwas sofort passiert und dieses etwas erst 20ms später passiert hättest du eine verzögerung

[argentan]

Moin!

Echtzeit bedeutet, wenn man in einem System einen Zustandswechsel hat, wird innerhalb eines festgelegten Zeitfensters darauf reagiert.

Echtzeitbetriebssysteme (z.B. QNX) haben für interne Prozesse oder Threads ein Zeitmanagement. Als einfachstes Beispiel wird jeder Prozess für 200 Takte bearbeitet, dann kommt der nächste dran. Somit kann man genau sagen, wenn eine Aufage 4000 Takte dauern würde, und es laufen 10 Prozesse, dann ist die Aufgabe nach 800000 Takten fertig.
Schlagworte wären Timeslice & Round robin.

Windows ist kein Echzeitbetriebssystem.
Man kennt es doch, man macht gerade am PC eine Pause, und mit einmal fängt der Windowsrechner wie wild an, auf der Festplatte rumzurödeln.
Bei Windows können irgendwelche Prozesse zu irgendeinem Zeitpunkt auftreten, ohne dass man das Auftreten und die Dauer vorhersagen kann.
Wenn du eine Taste drückst, und das zugehörige Zeichen auf der Festplatte gespeichert werden soll und dann aber gerade ein interner Windowsdienst (z.B. Speichermanager) anspringt, dann ist eben erstmal der Windowsdienst dran, und wielange der Dienst braucht weiss man nicht, weil das vom gerade vorhandenen Systemzustand abhängig ist.
Und da man nicht weiss, wie lange der Dienst braucht, kann man nicht sagen wann das Zeichen auf der Festplatte landet.

Also alle von einem normalen Windowsprogramm gesteuerten Systeme sind keine Echtzeitsysteme.


Oder ein einfaches Beispiel:
Wenn du eine Nachricht mit einem Telegramm versendest, dann weiss man ganz genau wann die Nachricht ankommt. (Mit einer Verzögerung von Strecke durch Lichtgeschwindigkeit + Verzögerungzeit im Morseapparat). Das wäre ein Echtzeitsystem.
Wenn du die Nachricht mit einer Brieftaube losschickst, hast du keine Ahnung wann und ob überhaupt die Nachricht ankommen wird. Die Brieftaube ist kein Echtzeitsystem.

MfG Argentan.

[Blackbird]

Also alle von einem normalen Windowsprogramm gesteuerten Systeme sind keine Echtzeitsysteme

Gilt auch für Unix, Linux (und fast alle Derivate davon) und MacOS.

[PICture]

Hallo Jumper!

Ich habe nach der Definition von Echtzeitsteuerung gegoogelt und nichts gefunden. Kannst Du das definieren ?

Für mich wäre eine Echtzeitsteuerung, eine Steuerung, die ohne Verzögerung auf jede Änderung des zu steuernden Parameter reagiert. Und so was gibt es nicht. Für mich gibt es also keine Echtzeitsteuerung, oder ?

MfG

[Jumper]

Ein Echtzeitverfahren ist nach meinem Wissen immer dann vorhanden wenn die Zeit die für einen Ablauf notwendig ist immer gleich ist und sommit vorraussagbar ist. Ist dies nicht der Fall (z.B bei einem Computer)handelt es sich um kein Echtzeitverahren! Das Ergebniss einer Auszuführenden Tätigkeit beim PC dauert immer unterschiedlich lang !!Abhängig ob der Rechner gerade dabei ist etwas im Hintergrund zu arbeiten oder eben nichts arbeitet

Aber sicher bin ich mir auch nicht

MFG

[PICture]

Um Deine Frage, die Du am Anfang gestellt hast, zu beantworten, würde ich sagen, dass jeder multitasking System mit ändernden Taskaufgaben keine Echtzeitsteuerung (laut Deiner Definition) ist.

MfG

[ogni42]

http://de.wikipedia.org/wiki/Echtzeit-System gibt eine recht gute Definition.

[Ratber]

Ja,genau wie ich sagte

[PICture]

Hallo!

Steuerung und System ist nicht das gleiche. Es gibt auch Steuerungen ohne System.

MfG

[Ratber]

Steuerung und System ist nicht das gleiche. Es gibt auch
Steuerungen ohne System.



Definieren wir doch bitte mal die Begriffe.
Wenn wir genau sind:

Ein System ist eine geordnete Struktur und eine Steuerung ist ein System
das ,wie der Name schon sagt,etwas steuert also ohne Rücksicht auf
irgendwelche Gegebenheiten.
Also zb. die alten und Heute noch die Billigeren Waschautomaten die ihr
festes mechanisch vorgegebenes Programm (Schalter über
Nockenscheiben mit Synchronmotor) abspulen ohne irgendwas zu prüfen.
Wenn also keine Wäsche da ist und auch kein Wasser dann "wäscht" die
Maschine nur Luft und zerstört sich evtl. dabei.



Oder verstehtst du unter "Echtzeitsteuerung" und "EchtzeitSystem" den
Unterschied zwischen Festverdrahteter und programierter Logik ? (zb.
Schütz-/TTL-schaltung und SPS/Microcontrollerschaltung).

In dem Falle halte ich das für Haarspalterei denn der Unterschied ist nur
der Komfort das ich die "Schaltung" bei zb. einer SPS wesentlich schneller
ändern kann und natürlich die Platzersparnis bei der "Logik"


Was Echtzeit ist oder nicht darüber entscheidet nur der Zeitrahmen den ich setze.
Ein Wald ist auch eiun "Echtzeitsystem" das auf Umwelteinflüsse reagiert.
Die Zeiten sind entsprechend länger aber es funktioniert seit einigen
hundert Millionen Jahren einwandfrei. :wink:


Deswegen sind meine Aussage......



Unter "Echtzeitsystem" versteht man normalerweise das
"Garantiert" innerhalb einer Vorgegebenen Zeit auf einen Einfluss reagiert wird.

......und die in Wikipedia (Auch Andere)........


Von Echtzeitsystemen (englisch real-time system) spricht man,
wenn ein System ein Ergebnis innerhalb eines vorher fest definierten
Zeitintervalles garantiert berechnet, also bevor eine bestimmte
Zeitschranke erreicht ist.

......sinngemäß deckend wenn wir im allgemein verständlichen Rahmen bleiben.


Wir könnten aber auch darüber Diskutieren was man "Landläufig" unter
"Echtzeitsystem" bzw. "Echtzeitsteuerung" versteht was die Diskussion auf
den umgangssprachlichen Level bringt.

Aber in jedem Falle sollten wir vermeiden Theorie,Praxis,Alltagsbegriffe
und exakte Definition in Alternierender Form zu nutzen denn das gibt
meist nur Verwirrung,Missverständnisse und manchmal auch streit.


Also !
Welcher Level darfs denn nun sein ?


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Und was die Fragestellung des Topics betrifft:


Kann mir jemand ein Beispiel für eine Steuerung nennen die keine Echtzeitsteuerung ist


Genaugenommen gibt es keine "Echtzeitsteuerung" denn eine Steuerung ist
naturgegeben immer in "Echtzeit" denn es ist ja eine "Steuerung" und
keine "Regelung" dh. sie nimmt keine Rücksicht auf gegebenheiten und
kann damit nie "zu spät" sein.

Die halbwegs korrekte Antwort bei Haarspalterischer Auslegung wäre also .......


"Es gibt keine Steuerung die keine Echtzeitsteuerung ist !"



Vieleicht war ja auch eine Echtzeit"regelung" gemeint ? :wink:

[nabla]

Echtheit kann man definieren durch:


Gleichzeitigkeit
Variablen (Meßwerte) und Alarme mehrerer Teilprozesse können
wirkungsmäßig parallel übertragen werden. Möglichkeiten zur
ereignisorientierten Kommunikation sollten bestehen. Das
Buszugriffverfahren muß ein möglichst unbeeinträchtigtes
Echtzeitverhalten haben

Rechtzeitigkeit
Der Abschluß einer Kommunikation muß in einer bestimmten Zeit
erfolgt sein.

Vollständigkeit
Es müssen alle Informationen übertragen werden, und es dürfen
auch bei Überlast keine Daten verloren gehen.

Störsicherheit
Das Übertragungsmedium muß in industrieller Umgebung gegen
Störungen (und Beschädigungen) unempfindlich sein
(fehlertolerierendes Verhalten des Systems).



Nach Prof. Dr.-Ing. J.-Uwe Varchim, Braunschweig

[Ratber]

Echtheit kann man definieren durch:

Ich gehe mal davon aus das "Echtzeit" gemeint ist.




Zu Gleichzeitigkeit:


Das
Buszugriffverfahren muß ein möglichst unbeeinträchtigtes
Echtzeitverhalten haben

"Möglichst" ist Relativ und damit nicht genauer Definiert.


Zu Rechtzeitigkeit:


Der Abschluß einer Kommunikation muß in einer bestimmten Zeit
erfolgt sein.


"....in einer bestimmten Zeit...." ist Relativ und damit nicht genauer Definiert.


Zu Vollständigkeit und Störsicherheit:

Das eine bedingt das andere bzw. schließt es in seiner Negierung aus.

Zusammen getragen bleibt nur das übrig.


.....gegen
Störungen (und Beschädigungen) unempfindlich sein ...........

"Unempfindlich" ist nicht "absolut" und damit ......Rest Bekannt.




Ich darf nochmal zusammenfassen:

Unterm strich bleibt es dabei das Echtzeit ein sehr dehnbarer Begriff ist den man in Definition und "Landläufigem Verständnis" teilen kann um zu einem Ergebnis zu kommen.

[nabla]

"....in einer bestimmten Zeit...." ist Relativ und damit nicht genauer Definiert.


Richtig. Für jedwede Anwendung bedarf es natürlich einer genauen Definition. Es ist klar, dass z.B. für Motion Control Anwendungen, andere Zeiten definiert sind, als bei einer Prozeßsteuerung.

Denn Echtzeit bedeutet ja nicht, das etwas besonders schnell ist, sondern nur, dass etwas in einer bestimmten Zeit sich darstellt.

Wenn man wirklich einer genauen Definition näherkommen will, sollte man den Begriff der "Deterministik" einbeziehen...

[Ratber]

....Denn Echtzeit bedeutet ja nicht, das etwas besonders schnell ist, sondern nur, dass etwas in einer bestimmten Zeit sich darstellt......


Ja,wenn ich jetzt ganz nach oben schiele dann merke ich das wir da schonmal waren :D

[nabla]

Richtig, ich wollte ja auch nur mal eine absolut theoretische Definition anführen. Das sich jeder Praktiker naturgemäß an einer solchen stört, war mir klar. Doch dachte ich, dass es etwas weiterführt.

Klar bleibt aber, dass z.B. Störsicherheit ja ein Punkt ist, der in der Praxis nur mit Absprüchen machbar ist, bzw. man dann mehr Rahmen- und Protokolldaten hätte als reale Informationen in einem Telegramm.

Also einigen wir uns darauf, dass es keine griffige, praxisnahe Definition geben kann.OKAY?

[Ratber]

Also einigen wir uns darauf, dass es keine griffige, praxisnahe Definition geben kann.OKAY?

Ja,darauf will ich schon die ganze Zeit hin.

Die Frage taucht ja regelmäßig auf.