gibt es eine einfache strommessung

[jumbo]

hi

ich brauche eine schaltung die mir anzeigt ob ein verbraucher eingeschaltet ist oder nicht.
die schaltung soll zb. erkennen wenn der e-herd eingeschlatet ist oder ein tv
als ausgang brauche ich 24 V da ich eine sps ansteuern muss

gruß
Jumbo

[kalledom]

Hallo Jumbo,
wie wäre es mit einer Master-Slave-Steckdosenleiste (oder der Elektronik da draus) und einem 24 Volt Netzteil. Die Steckdosenleisten gibt es schon für 10€.

[Vogon]

Schau dir das mal an: https://www.roboternetz.de/phpBB2/viewtopic.php?p=119519#119519

[jumbo]

hi vogon

leider geht das mit der spannung nicht weil ich die abnahme der signale im sicherungskasten machen muss und da der verbraucher immer am strom angeschlossen ist
daher muss ich den stom messe kein verbraucher kein strom verbraucher ein strom da

hi kalledom

das mit den fertigen dinder ist so eine sache ich möchte jeden verbraucher in meiner hütte überwachen und wenn du dich in deiner hütte mal umschaust sind das sicher auch recht viele

gruß
Jumbo

[teslapower]

Mach nen Messwandler(Spule) um die Leitung mit Bürdenwiderstand, dann
gleichrichten und mit C puffern. Dann z.B. noch nen Komperator an das
ganze und den dann auf die SPS. Kostet nen Pfifferling!

[Vogon]

Dann gibt es noch die Möglichkeit den Zähler zu überwachen.
Sowas gibt es auch bei ELV. http://www.elv-downloads.de/service.....M1000SIR_KM_G_050104.pdf
Lese das mal: :-k
https://www.roboternetz.de/phpBB2/zeigebeitrag.php?p=103430#103430
https://www.roboternetz.de/phpBB2/viewtopic.php?p=143120#143120

[kalledom]

Hallo Jumbo,
meinen Verteilerschrank nehmen wir mal NICHT als Maßstab: 24 Automaten, 10 Eltakkos, 3 FI's, ...
Es gibt noch die Möglichkeit, Hall-Sensoren außen an der Isolierung der Phasen-Abgänge zu befestigen. Da jeder stromdurchflossene Leiter von einem Magnetfeld umgeben ist, wird der Hall-Sensor darauf reagieren. Leider habe ich dazu keine Erfahrungswerte und kann Dir nicht sagen, bei welchem Strom der Hall-Sensor ein ausreichendes Signal liefert. Vielleicht probierst Du das mal mit einem Hall-Sensor mit nachfolgendem OpAmp und Komperator aus ?

[jumbo]

hi kalledom

das mit den hallsensoren hört sich sehr gut an da ich es so wie du es geschrieben hast auch vor habe das ich es auf jede phase des abganes montiert hätte
und kalledom das mit deinen schaltschrank naja ich glaube ich schlage dich
denn bei mir reichte der schaltschrank nicht mehr aus und habe im keller noch einen 19"" schrank stehen für dei sps den im schaltschrank sind nur die sicherungen und die relais für die beleuchtung

gruß
Jumbo

[kalledom]

OK, was den Schaltschrank betrifft, gebe ich mich dann geschlagen.
Ich denke, daß Du die richtigen und preiswerten Hall-Sensoren und die passende OpAmp-Schaltung dazu findest. Dünnes 3-adriges Kabel an die Sensoren, am anderen Ende kleine, 3-polige Stecker; 19 Zoll hast Du ja im Keller :-)

PS: Das mit dem StromWandler hört sich aber auch gut an. Du kannst doch die einzelnen Phasen / Drähte kurz von der Sicherung lösen und eine kleine Spule drüber schieben; dann hast Du einen StromWandler. OpAmp-Verstärker und -Schmitt-Trigger brauchst Du so oder so.

[jumbo]

hi kalledom

ich hoffe nur das sie sich nicht gegenseitig stören denn zwischen 2 automaten sind nur 2,8 cm

gruß
Jumbo

[kalledom]

Da habe ich allerdings keine Erfahrungswerte. Rein vom Gefühl her würde ich sagen, 2,8 cm - 2,0 cm für die Spulen, bleiben 0,8 mm Luft; das ist für ein schwaches Magnetfeld ohne Eisenkern sehr weit auseinander. Außerdem könntest Du die Spulen abwechselnd vorne und hinten platzieren.
Ein Versuchsaufbau wäre schnell gemacht; 20...?? Windungen dünnen Kupferlackdraht von einer Relais- oder Schützspule auf ein dünnes Röhrchen, das nicht aus Metall ist und so grade über den 1,5-er paßt. Dann mal messen, wieviel Millivolt bei welchem Strom raus kommen.

[jumbo]

ich schätze ich sitze morgen wieder mal beim schaltkasten
meine frau steht voll drauf besonders sonntags
aber was macht man nicht alles für seine spielerein

ich glaube das es geht mit 2 transitoren signal verstärken
was ich aber noch testen werde ich habe vom schaltschrank zum 19"" schrank
jede menge schlauchdrähte gelegt das ich die verstärkung im keller erst mache wenn ich nicht zuviel auf die länge "10m" verliere

gruß
Jumbo

[kalledom]

Du mußt unmittelbar an der Wicklung / dem Hall-Sensor das 'winzige' Signal verstärken, sonst hast Du bis zum Keller noch 'dicke' Störungen mit drauf, die Du dann auch noch verstärkst.
Zum Verstärken empfehle ich für das 'rauhe Umfeld' eines Verteiler-Schrankes z.B. den 4-fach OpAmp LM324, also 4 in einem Baustein, dann hast Du viel Platz gespart. Denn je nachdem wie wenig aus der Wicklung / dem Hall-Sensor kommt brauchst erst einen 'Verstärker' und dann einen Schmitt-Trigger.

[Manf]

Ein Versuchsaufbau wäre schnell gemacht; 20...?? Windungen dünnen Kupferlackdraht von einer Relais- oder Schützspule auf ein dünnes Röhrchen, das nicht aus Metall ist und so grade über den 1,5-er paßt. Dann mal messen, wieviel Millivolt bei welchem Strom raus kommen.
Ein Toroid-Röhrchen muss es schon sein, so wie bei dem Stromwandler hier, damit der Strom in der Spule auch etwas induziert. Vom Draht aus geht das Magnetfeld kreisförmig um den Draht und dann die Messspule wieder kreisförmig um das Magnetfeld.


http://images.google.de/images?q=tbn:xN9gHB9Bz393_M:www.timonta.ch/gallery/Stromwandler.jpg%20 (http://www.timonta.ch/gallery/Stromwandler.jpg)

[kalledom]

@Manf
Da hast Du Recht: kreisförmiges Magnetfeld und kreis- / spiralförmige Windungen, wie kann da das Magnetfeld die Windungen 'schneiden'. Bei meinem Vorschlag wird wohl kapazitiv mehr übertragen als induktiv :-)

[Lunarman]

Wegen dem Magnetfeld zwischen den Kästen - da kann man dann auch ein dünnes Blech zwischen tun, das hält Mag(gi)netismus glaub ich auf.

[jumbo]

hi

also der erste versuch war einmal nicht das gelbe vom ei
habe auf einen schrumpfschlauch ca 200 windungen gemacht und eine leitung mit einer 50 watt glühbirne belastet da aber mein osci leider streikt habe ich mit meinen multimeter nur etwa 15 mV gemmesen das signal war aber alles andere als stabil muss erst das osci wieder zum laufen bringen mache erst dann weiter mit dem versuchsaufbau da sonst die messungen nicht korekt sind

manf wo bekommt mann so eine spule fertig denn die schaut nicht schlecht aus wenn sie für meinen zweck reichen würde

gruß
Jumbo

[izaseba]

Hallo,
Spulen, wie die von Manf gepostete Kenne ich von z.B. Schreinereien,
Dort werden sie verwendet, um die Absaugung automatisch anlaufen zu lassen, wenn eine Maschine eingeschaltet wird, leider weiß ich jetzt nicht mehr aus dem Kopf, wie der Hersteller heißt, kann ich morgen in Erfahrung bringen.

Gruß Sebastian

[Manf]

Die Spulen heißen Stromwandler. Man findet sie in Elektronikkatalogen in der Nähe von Shunts.
Ich suche mal eine heraus.
Manfred



Zusatzinfo


z.B. C
STROMWANDLER
Artikel-Nr.: 415707 - 62
Preis 7,95 --

Stromwandler eignen sich zum kontaktlosen Messen von Wechselströmen.
Technische Daten: Messbereich max. 20 A · Sättigung 25 A · Impedanz 602 Ω · Übertragungsverhältnis 10 A prim = 4 mA bei 602 Ω Lastwiderstand · Linearität ≤ 0,2% (0,25 A - 20 A) · Prüfspannung 2500 V 1 Minute · Innenloch-Ø 6,9 mm · Temperaturbereich -30 bis +75 °C.

[jumbo]

hi manf

danke die ist genau die richtige werde mir mal eine holen und mal testen ob ich über eine saltung auf mein 24 v signal für die sps komme

danke
Jumbo

[kalledom]

Die Stromwandler sind ja s...teuer. (Wieviel SicherungsAutomaten waren das ? )
Heute Nacht schoß mir ein Gedanke durch den Kopf:
Mit dem 1,5-Quadrat am Automat bekomme ich doch eine Windung durch eine U-Scheibe M6 oder M8 hin, auf die vorher 20...??? Windungen Kupferlackdraht drauf gewickelt wurden. Dieser 'Trafo' hat zwar einen teuflisch schlechten Wirkungsgrad durch die hohen Wirbelstromverluste, aber ich will ja damit keine Leistung transformieren.
Wär das einen Versuch wert ? Wie warm mag die U-Scheibe bei 16 Ampere und der einen Windung werden ?

[jumbo]

hi kalledom

wede auch das wenn es die zeit erlaubt heute abentesten aber die temp
sache geht vor denn das projekt muss bis mitte märz fertig sein

gruß
Jumbo

[waste]

Eine andere Alternative wären noch Ringkerne, die gibt es für 50 Cent oder weniger. Also Stromwandler selbst gemacht.

Waste

[kalledom]

Den U-Scheiben- 'Stromwandler' beerdige ich dann mal.
Eine Primär-Windung zu einer 60 W Glühlampe und 30 Sekundär-Windungen zum Messen = 0,0000 V (außer den HF-Einstrahlungen in die Meßleitungen).
Eine Windung durch einen RingkernTrafo zur 60 W Glühlampe bringt auf der 12 V Sekundär-Wicklung 1,5 V, also reichlich. Ich werde den RingkernTrafo jetzt aber nicht auseinander reißen, um die Windungen zu zählen.
Mit dem Vorschlag von Waste sehe ich bessere Chancen für einen selbstgebauten StromWandler.

[izaseba]

Hallo,

www.ziehl.de unter steuerungen, die Stule heißt STWA1.

Gruß Sebastian

[waste]

Den U-Scheiben- 'Stromwandler' beerdige ich dann mal.
Eine Primär-Windung zu einer 60 W Glühlampe und 30 Sekundär-Windungen zum Messen = 0,0000 V
Ich hab mal kurz gerechnet. Die U-Scheibe hat zu wenig Volumen um eine ausreichende Induktivität zu bilden. So ein Stromwandler ist auch ein Trafo und der hat eine untere Grenzfrequenz. Bei zu kleinem L ist die irgendwo bei ein paar kHz oder noch höher. Da wird bei 50 Hz nicht mehr viel übertragen.

Bei 1A Strom und 0.3V Ausgangspannung braucht man einen Ringkern mit einem AL-Wert von 10µH und etwa 100 Windungen. So ein Ringkern hat ungefähr einen Durchmesser von 15mm, wenn ich mich nicht verrechnet habe.

Aber 100 Windungen oder sogar noch mehr von Hand wickeln ist nicht so das was der Bastler liebt. Vielleicht kann man aber fertig gewickelte Ringkerndrosseln nehmen. Die Meisten sind vergossen, aber ein Loch ist schnell gebohrt.

Waste

[kalledom]

Versuche mit Funk-Entstördrosseln FED, die ca. 40 Windungen haben, ergeben:
die FED 80 µH ist für eine Windung mit 1,5-Quadraht das Loch zu klein.
FED 100 µH liefert bei 20...60 W stark verrauschte 5 mVss; kann also begraben werden.

Eine bifilar gewickelte 16 A 'Entstördrossel', DM 35 mm, liefert bei der 60 W Glühlampe zwischen 20...230 V (Strom / Leistung wäre auszurechnen) fast gleichbleibend 60 mVss.

Eine weitere Drossel mit DM 35 mm und ca. 140 Windungen liefert ab 40 W ca. 1 Vss mit spitzer Sinusform.

[Manf]

Hier ist die Bedingung für den Stromtrafo angegeben:
Der Abschlußwiderstand der Sekundärspule muß in Bezug auf die Induktivität ausreichdend klein sein. (kein Leerlauf, Kurzschluß wäre ideal für die Stromübertragung, nur nicht zum Messen)

http://www.sensorsmag.com/articles/0799/26/main.shtml

Current Transformers
In the case of an ideal transformer, the above description would be the end of the story. Nonideal transformers, however, require a few additional design considerations. For current measurement at low to moderate frequencies (<10 kHz), the most important considerations are mutual coupling and secondary reactance. Mutual coupling is the degree to which the flux generated by the primary winding passes through the secondary, and vice versa. For an effective transformer, try to get as high a degree of mutual coupling as possible. Fortunately, common architectures (e.g., toroids and E-cores) readily provide high degrees of coupling.
Appropriate amounts of reactance are also required for the transformer to behave in a close-to-ideal manner; the reactance of the secondary circuit at the frequencies of interest must be significantly higher (>10 *) than its total resistance. Otherwise the transformer's secondary current will not accurately reflect the primary current.

[waste]

FED 100 µH liefert bei 20...60 W stark verrauschte 5 mVss; kann also begraben werden.
Man kann es ja ausrechnen. Eine FED100uH hat einen AL-Wert von 40nH. Das ergibt einen Scheinwiderstand von 12.5µOhm bei 50Hz. Mit der 60W-Lampe fallen da etwa 3.3µV ab. Mit der Windungszahl von 50 hochtransformiert ergibt das gerade mal 165µV. Die gemessenen 5mVss waren wohl Brumm.

Es braucht also schon einen Kern mit größerem AL-Wert. Drosseln mit hoher Induktivität >10mH sollten geignet sein.

Waste

[kalledom]

Hallo Manfred, hallo Waste,
aus Manfred's Link die Formeln mag ich nicht lesen, den englischen Text kann ich nicht lesen, aber die Grafiken sind super; damit habe ich alles begriffen bzw. das, was mir noch unklar war.
Wenn dann was zum Berechnen ist, wende ich mich vertrauensvoll an Waste. :-)
(Magnetismus war noch nie mein Ding)
PS: Man wird so alt wie 'ne Kuh und lernt immer noch dazu.

[jumbo]

Hi Leute

Hat leider etwas länger gedauert, ich bin aber bis heute nicht in die "C" Apoteke gekommen.
Ich habe aber heute einen FI Schutzschalter der kaputt war zerlegt und den
Strommesser ausgebaut
Ist ein 15 Ø x 21mm Metallhülse mit ca. 100 Windungen
der Widerstand ist 1,6 Ohm.
Habe mit dem Ozi ein schmales 4 Volt Signal gemessen.
Danach der nächste Versuch mit einer Diode und einer LED und sie leuchtet.

Gruß
Jumbo

[kalledom]

Hallo Jumbo,
dann brauchst Du ja nur noch in den Baumarkt und kaufst 30 FI-Schalter :-)
Was sind im FI-Schalter für 'Spulenkerne' drin ? Was oder wozu sind Amidon-Ringkerne ? Funktionieren vielleicht die Eisenpulver-Ringkerne vom Reichelt ?

[jumbo]

Hi kalledom

Das mit dem Baumarkt ist eine gute Idee " Ich suche gleich morgen einen Sponsor"
Ich habe die Hülse jetzt einmal genauer angesehen, sie besteht aus einen aufgerollten metallstreifen.
Die Hülse hat eine stärke von 3mm und wie ein Kondensator aufgebaut

Gruß
Jumbo

[kalledom]

Vielleicht Dynamo-Blech, aufgerollt ?

[jumbo]

Hi Kalledom

Die Blechstärke ist ca. 0,05 mm habe 10 windungen mit dem Lineal gemessen also hochgenau O:)
werde mal im Katalog nachschauen ob ich so etwas finde

Gruß
Jumbo

[HPM]

Hallo....
ich weiß nicht ob Euch das was hilft....
Ich hatte vor Jahren mal mit indirekter Strommesung experimetiert!
Hatte dazu von einem keinen Mikrorelais (NSF...) die Spule rausgebaut und den Eisenkern entfernt. Durch das entstandene 3mm Loch an der Spule habe ich einen zu messenden Draht gesteckt. Hatte in der nachfolgenden Schaltung mit einem A302 (? glaub ich) einen SchmittTrigger reingehängt und weitestgehen stabile Signale erhalten.