null Ahnung, aber 100% Interesse

[lupa silenziosa]

Hi, Ich heiße lupa silenziosa und bin Azubine zur Elektronikerin für Geräte und Systeme im 2. Lehrjahr. Ich habe von einem Bekannten den Tip für dieses Forum bekommen und denke, dass ich hier schon richtig gelandet bin.

Ich habe nur ein Problem: Wir haben in der Schule noch nciht wirklich mit Mikrocontrollern angefangen und werden da wohl auch nciht soooo weit kommen, und leider beherrsche ich auch sonst keine Programmiersprache, habe bisher nur ein kleines bisschen SPS programmiert, aber nicht nennenswert.

Hat einer von euch einen tip, wie ich mir die grundkenntnisse der Robotertechnik aneignen könnte? Ich bin echt interessiert an dem Thema und kann mir gut vorstellen, das mal als Hobby zu betreiben, aber leider komme ich halt ohne Grundkenntnisse nicht weit... Bitte helft mir... :-({|=

Ich weiß, dass Blue Dummy schon ein ähnliches Thema eröffnet hat, aber er ist doch schon weiter mit seinen Kenntnissen, und da wollte ich mcih nicht einmischen...

greetz lupa silenziosa

[ruediw]

Ich kann Dir folgendes Empfehlen:

Sehe dich mal hier im Wicki um.
Schau mal bei wikipedia rein.

Ein Roboter ist im Prinzip nichts anderes als:
1. Mikrokontroller
2. Elektromotoren
3. Ansteuerung für die Motoren. (der uC kann die Motoren nicht direkt
ansteuern)
4. Mechanik (für den Antrieb des Roboters bzw. des Arms)
5. Verschiedenen Sensoren

Oder kauf dir ein gutes Buch z.Bsp:
Fachkunde Industrieelektronik und Informationstechnik vom Europa Verlag.

Ohne genügend Wissen kannst Du wohl einen Roboterbausatz kaufen und
in Betrieb nehmen, aber sobald du etwas an ihm ändern willst bist du
ohne seriöse Kenntnisse "aufgeschmissen".

[Baumschubser]

Moin Moin,

am besten stöberst du zunächst ein wenig im RN-Wissen Bereich. Da werden schon viele Grundlagen bezüglich Mechanik, Microcontroller und Sensorik leicht nachvollziehbar dargestellt. Ansonsten kannst du dir die Vielzahl an selbstgebauten Roboter mal anschauen - da lernst du auch schnell die Grundlagen. Danach kannst du ja ein kleines Projekt starten, beispielsweise einen Roboter mit 3 Rädern. Dadurch lernst du dann am schnellsten.

[Mehto]

Hi, willkommen hier im Forum!

Könntest du noch etwas genauer beschreiben was du vor hast?
Möchtest du gleich anfangen Roboter zu programmieren oder möchtest du dich lieber erstmal mit dem µC auseinandersetzen?

Als erstes sollte nämlich geklärt werden wie du den µC programmierst.
Die bekantesten Sprachen wären: Bascom (Basic), C und Assembler.

Bascom ist für Anfänger das einfachste und man kommt schnell zu Ergebnissen.
C würd ich dir eigentlich nur empfehlen wenn du C schon kanst und gleich vorhast große und Komplexe Projekte zu realiseiern.

Assembler ist die direkte sprache für den µC. Beherscht du Assembler, beherscht du den µC. Außerdem verstehst du den Ablauf innerhalb des µC viel besser und must dich mehr mit der Hardware auseinandersetzten.

Ich würde dir einen langsamen Einstig mit Assembler empfehlen. Möchtest du leiber etwas schneller an die Sache rangehen wäre Bascom vieleicht die bessere Wahl.


Dann wäre da noch der µC....
Es gibt im groben etwas drei Arten, PIC AVR und ARM.
EIn ARM ist gleich auszuschließen, die sind zwar extrem Leistungsfähig, aber für den Einstieg absulut ungeeingnet....

Zwischen PIC's und AVR'S gibts einen kleinen Glaubenskrieg, die einen schwören auf AVR's und anderen auf einen PIC.

Da aber die meisten hier im Forum mit AVR's arbeiten würd auch mit einem AVR anfangen, so bekomst du bei Problemen die meiste Hilfe.

Der Atmega8 (ein AVR von Atmel) ist z.B. sehr gut für den Anfang geeignet.
Aber noch besser wäre gleich ein kleines Experimentierboard für den Anfang geeignet (z.B. RN controll oder ATmega8 Board (https://www.roboternetz.de/phpBB2/zeigebeitrag.php?t=1511) oder etwas günstiger das Experimentierboard von MYAVR.de)

So weit erstmnal für heute.

Gruß,
Mehto

[lupa silenziosa]

Also

erstmal danke an euch, dass ihr mich unterstützt...

ich habe ja, wie gesagt schon ein winziges bisschen mit mikrocontroller angefanmgen, und wir haben da in der Schule eine Platine bestückt, im moment noch zusammen mit ner zusatzplatine für 8 LED´s zum Anfang.

Soweit ich weiß, ist diese Platine relativ universell einsetzbar, und ich werde sie im Laufe dieses Projekts auch nciht mehr wirklich verändern, die würde sich also denke ich mal anbieten. Auf der Platine sitzt ein Atmel AT8952 24PI 0503. Kann damit ncoh nciht wirklich was anfangen...ich weiß dementsprechend auch nciht, ob das ein PIC, AVR oder ARM ist, tippe aber spontan auf PIC, da der in der Prüfung drankam, letztes Jahr...

naja, ich ahbe von meinem Lehrer die Programme PonyProg und RIDE bekommen, die wir auch verwenden werden, um mit Assembler zu programmieren.

ich denke mal, bevor ich mcih richtig an ein Roboterprojekt ranwage, sollte ich erstmal mit dem programmieren im allgemeinen anfangen... habt ihr tips, wie ich am leichtesten rein komme? soll ich mir ein buch kaufen oder gibts vielleicht nen online ratgeber?

greetz lupa silenziosa

[Promech]

Keine Vorkenntnisse???

Du mußt doch schon im 1. Lehrjahr´nen Metallgrundkurs gehabt haben,oder?(Zwecks Mechanik)

Und elektronikmäßig hast du doch wohl auch schon Fachwissen,also das
ist doch schon mal die halbe Miete! :)

Schau mal im Wiki nach BEAM Robotik,da kommt man zum einstieg ohne controler aus.
Ist ´ne günstige Alternative um erst mal´n paar Erfahrungen zu sammeln,kann ich nur empfehlen.

[UlrichC]

Hallo Nachbar,
für einen Einstieg fehlt dir dann eigentlich nur noch die Programmierung.
Jedenfalls ist das vermutlich das einzige was Dir Deine Ausbildung nicht beibringen kann.

Schau Dir mal den Roboter-Baukasten-Dungsbums ASURO bei Conrad-Elektronik an.
Der bietet von 0 auf Grundlagen für den tieferen Einstieg einfach alles.
Jedenfalls kann dieses Modell Dir durch das Benutzerhandbuch und dei Beispielcodes das Programmieren mit C näherbringen.

Das wäre zudem schon ein vollwertiger Roboter für wenig Geld (50€).

Dann gibt es natürlich noch die Bücherwurm-methode ... kauf Dir ASM Bücher.
Die Hardcore "löte Dir einen Mikrokontroller zusammen" und versuche Dein Glück kämme dann im anschluß.

Gruß,
Chris

[askazo]

Auf der Platine sitzt ein Atmel AT8952 24PI 0503. Kann damit ncoh nciht wirklich was anfangen...ich weiß dementsprechend auch nciht, ob das ein PIC, AVR oder ARM ist, tippe aber spontan auf PIC, da der in der Prüfung drankam, letztes Jahr...
Der 89S52 ist weder PIC, AVR noch ARM.
Er stammt aus der 8051-Serie von Atmel.
Du kannst Dir ja schon mal ein wenig das Datenblatt anschauen.
Anfangs wirst Du wahrscheinlich noch nicht allzuviel verstehen, aber man blickt mit der Zeit durch. Das Datenblatt findest Du im Product Folder vom 89S52 (http://www.atmel.com/dyn/products/product_card.asp?part_id=1918).

Wenn Du die µC-Programmierung bzw. Robotik als Hobby betreiben willst, würde ich Dir zu einem AVR raten, am besten mit dem von Chris erwähnten Asuro (da ist ein AVR drauf).
Das schöne an den AVRs ist, dass es dafür einen Freeware-C-Compiler gibt und er recht einfach in C zu programmieren ist. Zudem kommst Du auch beruflich weiter, wenn Du C programmieren kannst. Assembler wird afaik in der Industrie kaum noch eingesetzt (Vielleicht noch bei zeitkritischen Sachen, wo's auf die Performance ankommt).

askazo

[Mehto]

Noch ewtas zur Prgramiersprache:
Wenn ihr schon in der Schule Assembler benutzt würd ich unbedingt auch mit Assebmler weiter machen.

Assembler ist einfach DIE Sprache.
Und wenn ihr die sowiso in der Schule lernt würde ich das nutzen.

Hier ein paar Tutorials:
http://www.mikrocontroller.net/tutorial/

http://www.avr-asm-tutorial.net/avr_de/beginner/index.html

http://www.kreatives-chaos.com/index.php?seite=avr



Assembler wird afaik in der Industrie kaum noch eingesetzt
Ich kenn mich zwar in der Industrie nicht aus, aber ich denke da ist man froh wenn die jemanden findet der Assembler beherscht.
Oder sagen wir es so, wer Assembler kann ist klar im Vorteil, vorallem wenns darum geht zu verstehen was der µC da eigentlich macht.

Gruß,
Mehto

[UlrichC]

Schnickschnack Metho,
ASM kann man lernen doch es ist auf jedenfall keine Einsteigersprache und auch keine Industriesprache.

Ich arbeite in der Industrie mit C++ die Elektroniker die nicht viel von Softwarearchitektur verstehen verwenden meist mit C. ASM wird nur verwendet wenns klemmt oder es schneller gehen muß.
Dann wird es aber auch in C/C++ einkompiliert mit einer asm{} Sektion.
Zudem muß ich sagen das sich die ASM-Dinos fast die Finger brechen wenn Sie mal Cpp machen müssen.

Vielleicht wirds ja in der Ausbildung beigebracht... nur da lernt man ja noch so manch anderes (Sinnvolles?).
ASM ist eine nette Sache, man sollte es mal können, nur als Einstieg ist das verschärft.

Ein Anfang mit C ... dann vielleicht ASM ergänzen und wenns zu viel Code wird dann doch C++.

Das Lernziel für den Anfang sollte ja Spaß und Erfolg bringen ... wie Beispielsweise ein Roboterchien das wie der ASURO schon eigenständig Dinge tut.

Und nicht eine ASM Blinkeschaltung mit 2 tastern und 8 LEDs .. basierend auf einem Tastaturcontroller (*kotz* das habe ich schon hinter mir).

Nix für ungut,
Chris

[Mehto]

Mhh,
das ist jetzt wieder so ein Punkt wo man Tagelang diskutieren könnte und zu keinem Ende kommt. Deshalb lassen wir das hier bitte um den Thread von lupa silenziosa nicht zuversauen.

Ich find aber das Assembler im µC Bereich noch voll aktuell ist und es nie verkehrt ist das zu lernen.
Und wie gesagt muss man sich bei der Sprache richtig mit der Hardware auseinandersetzen und versteht die dann später auch richtig. Vielen ist das aber zu unbequen und weichen lieber schnell auf Bascom oder C aus... (was ja auch ok ist)

Ich kenn leider genug Leute die zwar im programmieren top sind, aber sobald man sich mehr mit der Hardware beschäftigen muss stehen die auf dem Schlauch...

Ich hab es jedenfalls bis heute noch nie bereut mit Assembler angefangen zu haben...

Gruß,
Mehto

[lupa silenziosa]

leute ihr seid einfach spitze! vielen dank an alle, die sich darum streiten, womit ich anfangen soll... :)

@metho:danke für die tutorials, ich arbeite die mal durch und werde mcih dann ncohmal melden...

ich habe die idee gehabt, vielleicht mit einem fertigen bausatz anzufangen, da ich mcih dann erstmal komplett auf die programmierung konzentrieren kann und nciht ncoh über die realisierung anchdenken muss... meint ihr, das wäre für den anfang richtig?

@Promech: Metall hatten wir, ja, aber leider haeb ich defizite was elektrotechnik angeht, da wir sehr viel im ersten lehrjahr verpasst haben, da bin ich grade dabei nachzuholen, wegen meiner zwischenprüfung im märz. und ansonsten, denkst du dass BEAM erstmal besser geeignet wäre? was denkt ihr anderen darüber?

@UlrichC: hast du selbst mit diesem asuro gearbeitet? wenn ja, was für erfahrungen hast du bisher gemacht?

@askazo: wenn mein mikrocontroller kein PIC, AVR oder ARM ist, kann ich wohl auch die Platine nicht für einen solchen verwenden... aber da auch du mir diesen Asuro empfiehlst, erübrigt sich das...

nochmal danke an alle, dass ihr mir behilflich seid...
:)

[UlrichC]

@UlrichC: hast du selbst mit diesem asuro gearbeitet? wenn ja, was für erfahrungen hast du bisher gemacht?

Ja nun, ich habe zwei ASUROs zusammengelötet -> programmiert -> erweitert -> spaß damit gehabt.
Ok zugegeben ich bin als Softwareentwickler nicht unbedarft an die Sache gegangen. Aber das Einleitungs bzw. Benutzerhandbuch lässt für mich nur vermuten das auch ein Programmieranfänger damit lernen kann.

Es haben schon manche in diesem Forum geschrieben das Sie mit dem ASURO die ersten Erfolge hatten. Ich kann mich bei denen auch einreihen aber bei mir lag der Nachholbedarf eher bei der Elektronik.

Ich denke das Du im Punkto Programmieren lernen oder den ersten Roboter zusammenschräubeln mit dem ASURO nicht viel falsch machen kannst. Somal Du im Forum viel Hilfestellung und Ideen für dieses Gerät bekommen kannst.

Der einfache und funktionale Aufbau des ASUROs kann Dir helfen die Grundbregriffe der Robotik und das "Zusammenspiel" von Programmierung->Elektronik->Mechanik zu verstehen.
Der ASURO ist eben vielmehr eine Schnittstelle bzw. Bindeglied zu diesen Bereichen die dann als Robotik bezeichnet werden.
Nicht mehr und nicht weniger.

Damit kannst Du auch genauere Vorstellungen für "Deinen eigenen Roboter" entwickeln und somit noch tiefer Einsteigen, denn Ahnung hast Du ja dann.

Und ob Du die C-Programmierung verfolgst oder lieber ASM programmierst ist mit dem ASURO egal. Wichtiger ist ... mit dem Ding kannst Du dir alles anschauen und "selbst" enscheiden was Dir besser gefällt.

Gruß,
Chris

[lupa silenziosa]

ok, danke für den ausführlichen bericht.

ich hab noch ne frage: kann ich auf jedem der mikrocontroller-arten mit jeder sprache programmieren oder muss ich da was beachten? und was für programme bräuchte ich für c? sind die bei dem asuro dabei?

[SprinterSB]

Für beide Controller-Familien gibt's GCC, und wo der geht, geht auch Assembler. Der GNU-Assembler hat aber teiweise andere Syntax/Direktiven als der Atmel-Assembler. avr-gcc ist frei und kostenlos für AVR. Was er für ARM kostet weiß ich nicht, aber auf jeden Fall kommst du an die Quellen, und wenn alle Stricke reissen selber aus der Quelle generieren ;-)

--EDIT--

C auf einem µC ist für Einsteiger nicht so ganz leicht, vor allem wenn du direkt nen Robby bauen willst, wo noch ganz viel anderes Neuland auf dich wartet. Für Windown gibt es WinAVR, das du nur installieren musst und mit (z.B. PonyProg2000 von http://www.lancos.com) kannst du deine Programme aufspielen.

[Smokey]

Hi,lupa silenziosa ich mache auch eine Ausbildung zum Elektroniker für Geräte und Systeme und bin im 3 Lehrjahr.Laut der neuen Ausbildungsnorm sollen wir ja Assembler können.Hast du diesbezüglich schon Material? Ich bin nämlich auf der suche nach leicht verständlichen
material falls du icq hast meine Nummer ist: 191-452-551
Also wenn du bock hast über die IHK zu Lästern kannste mich ja adden

[lupa silenziosa]

hey.. da wir selbst erst angefangen haben, hab ich leider noch keine unterlagen, aber wenn cih was ahbe, werd ich es dir auf jeden fall sagen, deshalb werd ich dich erstmal adden. vielleicht kannst du mri ja beim lernen behilflich sein... :)

[ruediw]

ok, danke für den ausführlichen bericht.

ich hab noch ne frage: kann ich auf jedem der mikrocontroller-arten mit jeder sprache programmieren oder muss ich da was beachten? und was für programme bräuchte ich für c? sind die bei dem asuro dabei?

Compiler gibts es für jeden uC (uP).
Für die meisten gibt es Compiler für C.
Für einige uC gibt es auch Compiler für Basic und Pascal.

Das heisst:
Entweder enscheidest Du dich zuerst für den uC und schaust dann
mit welcher der Compiler die diesen uC unterstützen Du programmieren
willst.
Oder Du wählst zuerst die Programmiersprache und schaust dann
für welche uC es einen Compiler gibt. Dies kann allerdings
die Auswahl erheblich einschränken.

[UlrichC]

ok, danke für den ausführlichen bericht.

ich hab noch ne frage: kann ich auf jedem der mikrocontroller-arten mit jeder sprache programmieren oder muss ich da was beachten? und was für programme bräuchte ich für c? sind die bei dem asuro dabei?
Hallo,
der Thread ist etwas abgetaucht...nun aber wieder da.
Der ASURO ist so eine Art Sorglospacket... mit CD anbei, auf der allerlei zu finden ist.
Die Inbetriebnahme mit dem ersten Programm/Testprogrammen in C ist lükenlos beschrieben. Für Erweiterungen gibt es auch ein Buch mit dem Titel "Mehr Spaß mit ASURO"...
Ich gehe heut mal in den Buch-Kaiser (KA) vielleicht hat er daß ja vorrätig ;-)

Gruß,
Chris