Funkübertragung für Jedermann

[Majus]

Ahoy!

Wie ich heute im Spam vom großen C lesen musste, gibt es im Moment ein sehr günstiges Funk-Übertragungs-Set.
Es hat die Art Nr. 190939 - 62
Was haltet ihr davon? Für den Preis ist das doch unschlagbar. Mit nem Microcontroller an jeder Seite gibt es doch kaum was günstigeres auf dem Markt. Selbst 2 dieser Module für ne Bidirektionale Verbindung kann sich hier wohl fast jeder leisten.
Ich war lange Zeit auf der Suche nach sowas, aber leider war immer alles viel zu teuer.
Verstehe ich das richtig das das Ding so funktioniert das einfach, sobald ich ein Eingangssignal anlege auch ein Ausgangssignal ankommt?
Weil dann is ja nur noch ein Max232 von nöten und die Serielle Datenübertragung kann beginnen....
Gruß,
Majus

[RedBaron]

Hallo,

da musst du schon ein wenig mehr investieren (Grips, Software und Hardware). Schau dir einmal genau das Datenblatt an. Das Ding reagiert nur auf Flanken. Und dann schau 'mal was Manchestercodierung ist.

Ich hab' mir so ein Ding auch gekauft und bin bis heute nicht weiter gekommen, als es auszupacken. Ohne Messtechnik, Oszi oder so, werde ich wohl nicht weiter kommen.

Gruß Red Baron

[hiasi]

Hallo,

Also ich kann dir nur davon abraten, ein Freund von mir hat sich dieses Modell gekauft und große schwierigkeiten gehabt Störungen herauszufiltern. Jedesmal wenn man den Lichtschalter betätigt hat ist eis zu einer Störung gekommen. Deswegen hat er dann auch in ein Easyradiomodul investiert. Das kostet auch nicht die Welt, aber es funktioniert

Hiasi

[Majus]

Hi,
danke für den Tipp!
Dann werde ich das leiber lassen und zur Robotíkhardware Platine greifen. Leider sind das dann für eine Bi-Direktionale Verbindung immerhin 180 €.
Das ist kein Pappenstiel. Aber lieber teuer und zuverlässig als eine Fehlerquelle mehr im Roboter. Außerdem wäre in meinem Fall eine sehr sichere Übertragung Vorraussetzung. (Wenn nicht dann fällt es aus der Luft... :-))
Gruß, Majus

[hiasi]

Warum 180 Euro, das Easyradio kostet nur ca. 30 Euro und davon brauchst du dann 2 Stück

hiasi

[Majus]

Dann brauch ich aber auch noch ne Ansteuerung (RN-Funk) und ne Antenne.
Oder ich verzichte darauf und kaufe mir nen Max232 und nehm n Stück Draht als Antenne, aber das ist natürlich wesentlich mehr Bastelarbeit.
Außerdem kostet das EasyRadio immernoch 38 € pro Stück + Versand.

[hiasi]

Ja, ich hab nicht weitergedacht, sorry

Aber den Bausatz kann man sich ohne Probleme auch selber bauen, ist in den meisten Fällen auch besser da man dann eine Menge Platz auf dem Roboter spart. Ich verwende derzeit auch noch einen Draht, funktioniert auch super, aber eine Antenne sieht schöner aus und verbiegt nicht so leicht.

Aber wenn du dich entschließen solltest den Bausatz nicht zu nehmen, dann bestell die sachen doch wo anders (es gibt billigere Distributor bei denen man das Easyradio für weniger als 30€ bekommt)

hiasi

[michiE]

hätt ich 3 tage früher wissen müsste ... toll
jetzt hab ich den schrott für mein JuFo - projekt schon hier rumleigen

also ne frage : wenn das teil nur auf flanken reageirt , warum nich n orgdentliche rechtecksignal anlegen ? passend hoihe frequenz vll .
und dann am empfänger n cap ran. dann müsste man doch eigentlich ne ,zugegeben ordentlich schwankende ausgangsspannung haben , die aber für den betrieb von ner art "morsecode" mit z.b. ner cc ausreichend sein dürfte (hoffentlich). das einzige , auf was man dann wohl verzichten müsste wär ne hohe Übertragungsrate... seh ich das richtig ???
bitte korrigiert mich , wenn ich falsch liege. (hoffentlich nicht , sonst hab ich ein ernsthaftes Problem)

[michiE]

oder sieht noch jemand meine rettung , indem ich vll meine seriellen daten in Töne umwandel , und die mit nem funkgerät übertrage ? am anderen Funkgerät dann auswerten...

oh mann *g*

[RedBaron]

Moin,

im Datenblatt steht: Bandbreite 2kHz. Da ist nicht viel mit "passend hohe Frequenz".

Du könntest ja das 2kHz-Rechecksignal codieren, z.B. 10 Wechsel pro Bit. Macht dann 200 Baud... Na ja, schneller als morsen ist es schon...

Was meinst du mit "n cap ran"?

Gruß Red Baron

[michiE]

oh ,m ich hab eigentlich gemeint , dass ich anstadt bei nem bit auf hi zu schalten winfahc ne frequenz am eingang anleg . dann entstehen ja viele flanken. so ne art "wechselstrom" , den man auf der anderen seite mit nem kondensator am ausgang des Empfängers wieder einigermaßen stabilisieren könnte. dann kommt ne n bisschen schwankende Ausgangsspannung hinten am empfänger raus , oder ?

[super_castle]

Na dann mach mal.........n cap ran.

Castle

[michiE]

soll ich das jetzt ernst nehmen ? oder eher ironisch *g*
ich versuchs einfach morgen mal und geb euch das ergebniss.
im Moment bin ich zu geschockt.. =)
na , wenns nich tut muss das teil halt am Kabel bleiben . da funzts perfekt

[RedBaron]

Hallo michiE,

noch mal der Tipp: google 'mal nach "Manchester Codierung". 'Seiten auf Deutsch' liefert genügend Treffer.

Gruß Rd baron (verdammt übertragungsfehler ...)

edit: Gibt's auch hier im Wiki

[michiE]

ich weis , was die manchester - codierung ist ... aber son aufwand ??? sag mir mal , wie ich das in n er cc unterbingen soll ...

[hacker]

oder sieht noch jemand meine rettung , indem ich vll meine seriellen daten in Töne umwandel , und die mit nem funkgerät übertrage ? am anderen Funkgerät dann auswerten...

na klar funktioniert das! Am Sender generierst du einfach 2 bestimmte Töne unterschiedlicher Frequenz in Abhängigkeit deiner Nullen und Einsen, die du schicken willst. Diese Töne kannst du jetzt über dein Funkgerät senden und am Empfänger wieder abgreifen. Dort hängst du einfach ein AVR dran, der überprüft, ob die eine Frequenz oder die andere Frequenz anliegt. So kann er wiederum ein Pin auf Null oder Eins schalten.

Das funktioniert sehr gut bis zu ca. 9600 baud.

Gruss Hacker

[michiE]

hey , thx =)

@hacker : da fällt mir ein , ich hab noch ganz was vergessen ...
na , einen Teil von meinem aktuellen Projekt (einen teil von meinem monster) gibts hier : http://kirobots.galerie.onetwomax.de/?o=25 , hier : http://kirobots.galerie.onetwomax.de/?o=50 und hier : http://kirobots.galerie.onetwomax.de/?o=75
Aktuelle bilder kommen auch bald. Sponsor ist übrigends Bosch, nur falls sich jemand fragt , wie sich ein schüler solche projekte leisten kann =)

[RedBaron]

Moin,

sieht aus wie ein U-Boot. Ist es auch eins?

Dann hast du noch ein anderes Problem. Funkwellen und Wasser vertragen sich nicht besonders. Du wirst Reichweitenprobleme bekommen oder nur im aufgetauchten Zustand übertragen können. Es gibt da bereits einen Beitrag zu dem Thema in diesem Forum.

Zur Tonfrequenzmodulation: Das ist nicht einfach, besonders bei höheren Übertragungsraten. Da braucht man schon noch einiges an Elektronik, um die verschiedenen Töne sauber erkennen zu können. Ich schätze, dass man mit Hausmitteln max. auf 200 Baud kommt. Standard-Funkgeräte haben einen eingeschränkten Frequenzgang. Ab etwa 2kHz wird's deutlich schlechter (2 kHz reichen allerdings zur Sprachverständig vollkommen aus, deshalb haben die Dinger meist keine größere Bandbreite). Bei einer Trägerfrequenz von 2 kHz hättest dann noch 10 Perioden pro Bit. Ist schon eine Herausforderung.

Mit einem altem Modem könnte es vielleicht gehen. Das liefert Tonsignale, die du auf ein Funkgerät geben kannst.

Aber insgesamt wird alles etwas teurer.

Warum probierst du es nicht mit Ultraschall. Das sollte auch im Wasser besser funktionieren als Funk.

Vielleicht kannst du auch auf Tonfrequenzmodulation verzichten. Einfach Ton an und aus. Ist zwar nicht so sicher, aber wenn du die Daten mehrfach schickst oder eine anderes Sicherungsprotkoll implementierts, sollte es gehen. Wäre vor allen Dingen beim US einfacher.

Für den ASURO gibt es eine US-Entfernungsdetektor für kleines Geld. Vielleicht kann man den ja nutzen.

Gruß Red Baron

[kalledom]

Hallo,
FSK ist das Zauberwort, gab's schon vor 20 Jahren, als Daten noch auf Kassettenrekorder gespeichert wurden. Und die Bausteine dazu gibt es heute noch. 4800 Baud lassen sich problemlos übertragen.
Die Bausteine: z.B. ein XR2211 zur Tonerzeugung und ein XR2207 zur Tonauswertung.
Zwei Töne zu erzeugen ist kein Problem, das Auswerten nicht ganz so einfach. Mit einem NE567 / LM567 können ebenfalls 2 Töne in Low und High gewandelt werden.

[RedBaron]

Hallo kalledom,

zum NE567: Der braucht je nach eingestellter Brandbreite etwa 10 Zyklen zum Einschwingen. Bei einer Übertragungsfrequenz von etwa 2 kHz bleibts bei ca. max. 200 Baud. Aber dein Tipp bringt mich auf eine Idee. Ich hab da noch ein paar Ultraschallwandler rumliegen....

Bei den anderen beiden Chips habe ich nach einem Datenblatt geschaut, aber nichts gefunden. Hast du da einen Tipp?

Gruß Red Baron

[hacker]

Warum immer Spezial ICs nehmen? Wir haben doch unseren AVR :) Mit ihm kann ich sehr gut meine 2 Töne unterscheiden (1000Hz und 2000Hz). Und das alles funktioniert bis zu 9600 baud.

[kalledom]

@RedBaron
Deshalb habe ich damals wohl auch die XR... verwendet.

@hacker
Richtig, ich habe noch eine Schaltung, die per OpAmp als Schmitt-Trigger aus den beiden sinusförmigen Tönen ein Rechteck-Signal formt. Anschließend wird über einen 74123 (im Jahr 1982 !!!) zwischen den beiden Zeiten unterschieden, was hier ein PIC oder AVR erledigen kann.
Zur Ton-Erzeugung kann ein Timer 555 verwendet werden oder auch ein Controller.

PS: Was sind heute z.B. in den 56k-Modems für 'Ton-' Bausteine drin ?

[Majus]

Zur Ton-Erzeugung kann ein Timer 555 verwendet werden oder auch ein Controller.

Erm..der erzeugt doch Rechtecksignale, oder?

Ich denke Unterwasser ist das mit US nicht schlecht. In Luft greife ich dann auf Funk zurück.

[kalledom]

Richtig, fur sinusähnliche Töne kannst Du das Rechteck-Signal des 555 über wenige Kondensatoren und Widerstände in einem Passiv-Filter 'zurechtbiegen'.

[hacker]

Deinen OpAmp als Schmitt-Trigger kannste auch gleich weglassen, wenn du schon ein Rechtecksignal reinjagst.

[RedBaron]

Sag 'mal hacker, was du so schreibst hörst sich so toll einfach und problemfrei an. Wenn es so wäre, warum gibt's dann solche Dinge nicht bereits? Hast du die Sachen, von denen du berichtest, schon einmal selbst ausprobiert? Gewiß kann man einen AVR als Signalprozessor einsetzen. Der arbeitet aber erst mal Digital, die Übertragung geschieht jedoch analog, mit allem Schmutz, der bei so einem analogen System halt auftritt. Da benötigt man schon ein bisschen Elektronik, damit es klappt und man ein halbwegs anständiges Signal zur Weiterverarbeitung hat.

@kalledom: Nur der Vollständigkeit halber. Der XR2207 ist ein VCO, dient also zur Tonerzeugung und kostet 2€. Der XR221 heißt jetzt wohl XR2211 (fsk demodulater / tone-decoder), kostet auch etwa 2€. Ich habe beide bei Reichelt gefunden. Dort läßt sich aber das Datenblatt für den XR2211 nicht herunterladen. Kennst du eine andere Stelle?

Gruß Red Baron

[kalledom]

Geh mal auf meine Internet-Seite, dort sind mehrere Links zu Datenblättern:
http://www.domnick-elektronik.de/elek.htm.
Sollte ich irgendwo XR221 geschrieben haben, ist es ein Flüchtigkeits-Fehler; richtig ist XR2211.
PS: Sorry, ich hab's korrigiert.

[hacker]

@Red Baron

Ja, ich hab das selbst durchgeführt. Es gibt hier auch viele Threads dazu, auf welche Probleme ich auf dem Weg dorthin gestoßen bin. Die Rechteckspannung aus dem Funkgerät verstärke ich mit einem Op. Danach in den AVR rein, der damit keine Probleme hat die 2 Frequenzen zu unterscheiden. Für alles brauchts nicht mehr als 2 AVRs (oder eine andere Schaltung mit NE555 oder paar Transistoren und nur ein AVR) dann die Funkstrecke mit dem Audiokanal und ein Op als nichtinvertierend geschaltet.

Ich kann problemlos ein Rechtecksignal über ein Audiokanal jagen. Warum sollte das nicht gehen?

[kalledom]

@hacker
Weiter oben hast Du geschrieben:
Deinen OpAmp als Schmitt-Trigger kannste auch gleich weglassen, wenn du schon ein Rechtecksignal reinjagst., jetzt schreibst Du:
Die Rechteckspannung aus dem Funkgerät verstärke ich mit einem Op.. Jetzt klingt das schon etwas glaubwürdiger, da ein Rechtecksignal auf analogem Weg garantiert 'verbogen' wird und zusätzliche 'Störspitzen' bekommt; will damit sagen, es kommt am anderen Ende kein sauberes Rechtecksignal mehr raus. Es muß entweder mit einem Op bis an die Begrenzung verstärkt werden, also wieder fast rechteckig werden oder ein Op als Schnitt-Trigger nachgeschaltet werden, was aufs Gleiche rauskommt.

PS: ich meine nicht die vergoldete Super-HiFi-Kabelverbindung, sondern eine Funkübertragungs-Strecke.

[ThSteier]

Für Packet Radio (http://de.wikipedia.org/wiki/Packet_Radio) gab es damals[tm] mal eine Lösung mit dem TCM3105. Bei 2 kHz NF-Bandbreite waren damit 1200 Bps möglich. Unter "BayCom" und "Modem" müßte sich bei Google (http://www.google.de) einiges dazu finden lassen.

Irgendwo müßte hier auch noch die Schaltung 'rumliegen - nur erstmal finden... :(

Viele Grüße,
Thomas

[hacker]

Ich hab damit gemeint, du kannst deinen Op als Schmitt-Trigger weglassen. Weil ich wenn ich schon eine Rechteckspannung reinjag, nichts mehr Triggern brauch.

Ich brauch den Op rein zum Verstärken, dass ich gescheite Pegel hab, mit denen der AVR klar kommt.

Und ich sags nochmal ;) :

Wenn man in eine ganz stink normale Funkübertragungsstrecke ein Rechtecksignal einspeist, kommt es auf der anderen Seite wieder raus!!

[hacker]

Auf dem Bild kann man die schon verstärkte Rechteckspannung mit 2000Hz sehen. Die kleine Rundungen am Anfang kommen durch den etwas veralteten LM741. Direkt aus dem Funkempfänger sind die Rundungen nicht da. Nach Austausch des LM741 durch einen TLC271 waren die Rundungen auch weg. Somit hatte ich auch astreine Pegel, weil dieser Op die untere Rail ziemlich genau erreicht. Von dem Signal mit TLC271 hab ich leider kein Bild. Aber kannst mir ruhig glauben, dass dann die Rundungen weg sind, und ich ein sehr sauberes Signal habe. Ich kann aber auf Wunsch trotzdem noch ein Bild machen.

[ThSteier]

Hübsch. Wobei ich die Spektralanalyse des HF-Signals lieber nicht sehen möchte... ;)

Einen Link zur Schaltung des von mir oben angesprochenen BayCom-Modems habe ich inzwischen auch gefunden: anst.ps @baycom.org (http://www.baycom.org/bayweb/tech/anst.ps)

Viele Grüße,
Thomas

[hacker]

Mit was öffne ich denn eine *.ps Datei?

[ThSteier]

Hm, eigentlich sollte damit jedes vektororientierte Zeichenprogramm (wie zB Corel Draw usw) fertigwerden. Oder - kostenlos und systemunabhängig - GhostScript (http://de.wikipedia.org/wiki/Ghostscript).

Viele Grüße,
Thomas

[RedBaron]

Hallo hacker,

das glaub ich dir so nicht! Jedes Funkgerät besitzt nur eine begrenzte Bandbreite, so dass die Flanken abgeschliffen sein MÜSSEN! Wenn dein Signal eine 2 kHz Reckeckspannung ist, dann wird max. noch die erste Harmonische (= 4 kHz) halbwegs ordentlich mit übertragen. Bereits von der 2. (= 8 kHz) wird nicht mehr viel vorhanden sein. Wie ein solch Signal aussieht (Grundwelle + 2 Harmonische) kann man in jedem Physik-Buch nachlesen. Da ist nicht mehr viel von Rechteck da.

Ich denke, du betreibts ein Bauteil im Sättigungsbereich. Wahrscheinlich ist der OpAmp so einjustiert (Verstärkungsfaktor hoch), dass er schon bei geringen Eingangsspannungen die max. Ausgangsspannung (=Vcc) liefert und gar nicht mehr höher kann. Dafür spricht auch das Verhalten des anderen OP. Dessen Verstärkungsfaktor ist noch höher.

@kalledom: Vielen Dank, ich hab's gefunden. Dort gibts es ein Designbeispiel wie mit den Frequenzen 1200/2200 Hz eine 1200-Baud-Verbindung zustande kommt. Nicht schlecht! Das ganze mal 10 oder 50, ggf. auf IR-Basis (10m Reichweite wären für mich ausreichend). Ich werde 'mal d'rüber schlafen.

@ThSteier: Weißt du zufälligerweise wie man unter Windows .ps-Dateien anschaut?

Gruß Red Baron

[ThSteier]

Die einfachste Variante ist GhostScript: Download (http://prdownloads.sourceforge.net/ghostscript/gs850w32-gpl.exe?use_mirror=mesh)
Und mit FreePDF XP (http://freepdfxp.de) kann man das dann auch in PDF-Files wandeln.

Viele Grüße,
Thomas

[kalledom]

Hallo hacker,
ich glaube Dir, daß unter Laborbedingungen aus dem Empfänger wieder Rechtecksignale rauskommen, keine Frage
Bei Deinem Oszillogramm drängen sich bei mir zwei Fragen auf:
1. an welcher Stelle wird gemessen, am Empfänger-Ausgang oder am Op-Ausgang ?
2. wie RedBaron auch vermutet, wie hoch ist der Verstärkungsfaktor des Op ? Ist er so hoch, daß durch die Begrenzung ein Rechecksignal rauskommt ?
Denn selbst bei drahtgebundener Übertragung (ca. 1 km) bekomme ich am anderen Ende kein Rechteck-Signal mehr raus. Und schau Dir mal die Tricks der Telecom an, welcher Aufwand betrieben wird, damit zu Hause noch was ISDN-mäßiges ankommt, wobei es hier ein Rechecksignal 'auf 2 Etagen' ist, was mehr wie ein Sinus aussieht.
Ich sehe auf meinem Oszi am Ausgang eines 400 MHz-Empfängers 'digitale' Daten entfernter Sender; von Rechteck kann da kaum noch die Rede sein.

[hacker]

Hallo RedBaron:

Ich betreibe den Op in der Sättigung. Aber ich bekomme auch die gleichen Signale aus dem Empfänger direkt raus...so erinner ich mich zumindest dran. Bin mir zu 90% sicher. Aber nach dem Essen überprüf ich das noch mal, wenn du willst.

Hallo kalledom:

Bei dem Oszillogramm wurde hinter dem Op gemessen. Daher auch die Abrundungen, die vom LM741 kommen. Die Verstärkung des Ops ist in der Sättigung. Aber nur weil ich mit Ops nicht so genau klar komm....;) Aber nachdem du auch fragst, guck ich mir das nochmal vor dem Op an. Aber wie schon gesagt, ich bin mir relativ sicher, dass dort astreine Rechtecke rauskamen.


/edit

Ich hab auch keine Ahnung, was bei mir rauskommen würde, wenn ich 1km Strecke hätte. Ich hab mir das halt für mein Roboter gebaut und da war die größte Entfernung ca. 30m

[kalledom]

Bei der Entfernung der Funkübertragungsstrecke liegt der Hase begraben :-)
Ich habe nie angezweifelt, daß auf Deinem Meßtisch unter Laborbedingungen aus einem Empfänger das rauskommt, was man dem Sender, der 5 m daneben liegt, reingibt. Bei 30 m funktioniert das auch noch, sonst wäre Dir der Roboter abgehauen. Da hast Du aber nicht gemessen, wie das Signal aus dem Empfänger aussieht. Mit einem Schmitt-Trigger, dessen Funktion Du sicher kennst und dessen Wirksamkeit Du auch sicher nicht abstreitest, wird die Übertragung doch nur sicherer (wie bei meiner drahtgebundnen Übertragung auch). Und nur darum geht es letztendlich: sicherer, besser, genauer = weiter.
Aber wenn Du schon alles aufgebaut hast; es wäre schon interessant zu wissen, wie so ein Rechtecksignal über Funk am Empfänger-Ausgang in verschiedenen Entfernungen aussieht oder anders rum, wie sieht ein Rechtecksignal nach 30 m (oder mehr ?) Funkstrecke noch aus ?

[RedBaron]

Hallo,

das von ThSteiner erwähnte BayCom-Modem habe ich mitlerweile mehrfach gefunden. Mit einem Chip, einer handvoll Standardbauelemente und ggf. noch einem Kristall kann man über CB-Funk Datenraten von 1200-1800 Baud erzielen.

Der im geposteten Schaltplan genutzte Chip ist aber veraltet (s. http://www.kh-gps.de/modem.htm).
Datenblätter zu möglichen Nachfolgemodellen: http://www.cmlmicro.com/products/datasheets/Docs/db614-4.pdf oder
http://www.cmlmicro.com/products/datasheets/Docs/FX614DS.pdf

Bliebe noch die Frage: Woher nehmen und nicht stehlen? Und, geht's vielleicht auch schneller (ich meine, mehr Bauds)?

Gruß Red Baron

[hacker]

Mein Signal sieht nach ca. 25m so am Empfänger aus.

/edit

gemssen wird VOR dem Op

[kalledom]

Das sieht super aus; wieviel mW hat der Sender ? 400 oder 800 MHz ?

[hacker]

Das ist ein PMR Handfunkgerät mit 500mW und 446 MHz.

Gruss Hacker