Live Bilder über min 1km [Archiv]

NetBlade

28.11.2005, 22:29

Hallo

ich möchte, das mein roboter bilder von einer Kamera (min10bilder pro sekunde) an eine basis Station sendet und ich den Roboter von der Basis aus steuern kann. Als reichweite möchte ich min. 1km draußen, es herscht aber keine sicht verbindung (bei mir im Dorf also Häuser usw.).
Als Preis wäre gut, wenns unter 100Euro besser nur 50Euro liegen würde, was wahrscheinlich unmöglich ist?! Es muss nix ganz vertiges sein, bin für alles offen... Ich würde auch selbst ne Mudulation und ein Übertraguns Protokoll schreiben wenns nötig ist.

Mir ist eingefallen handfunk geräte zu nehmen und über den mirco eingang was einzuspeisen?? Geht das??

schon mal im voraus danke für alle Antworten!

Felix.

28.11.2005, 22:43

Also wenn es keine Verordnungen gäbe, könntet du dir mithilfe einer satschüssel und w-lan antennen sowas bauen, is aber in deutschland verboten. du solltest dich mal erkundigen, welche antennen und funksysteme in deutschland[oder je nach dem wo du wohnst] erlaubt sind.

ThSteier

28.11.2005, 23:21

Hallo,

das mit den Handfunkgeräten dürfte kaum zu realisieren sein. Mal angenommen, Du willst auch nur grobe Bilder übertragen:

320 Pixel x 200 Pixel x 8 Bit/Pixel x 10 Bilder/s = 5000 KBit/s

Die Bandbreite käuflicher (Hand-)Funkgeräte liegt je nach Betriebsfrequenz und -art irgendwo bei maximal 3 kHz. Mit dem passenden Modulationsverfahren kommt man damit in der Praxis auf eine Übertragungsrate von maximal 4,8 KBit/s. Mit direktem Zugriff auf Modulator bzw Mischer sind (zB bei Packet Radio) auch 19,2 KBit/s oder etwas mehr drin - aber die nötigen 5000 KBit/s bei weitem nicht... :(

Viele Grüße,
Thomas

thomhor

29.11.2005, 07:53

Ofenrohr

29.11.2005, 08:18

hi

ich habe eine relativ komplizierte lösung für dich:

du nimmst dir einen PC und installierst linux. dann nimmst du das tool hamradio und verbindest den lautsprecherausgang mit dem mikro vom funkgerät. und den ausgang vom funkgerät baust du an das mikro vom rechner. (direkt draht, nicht über umwege gehn)

ein freund von mir hat etwas ähnliches bereits geschafft. er bekommt auf bis 500m etwa 11 kb/s. ab da nimmt die leistung start ab. allerdings wird das an den funkgeräten gelegen haben.

wenn dein roboter groß genug ist, kannst du ja n pc draufbaun (auf flohmärkten bekommst die für 5-10€)

ob das wirklich hilfreich war, wage ich zu bezweifeln, da es schlecht zu realisieren ist.

mfg ofenrohr

PICture

29.11.2005, 09:21

Hallo NetBlade!
Deine Idee mit 10 Bilder pro Sekunde scheint unrealisierbar zu sein. Die höchste Baudrate die z.B. Easy Radio bietet ist 38 Kbps, also 10 Bilder mit 3800 pixel (z.B. 50x76), wie s/w handy Grafikdisplay wäre möglich.
http://www.wirelessworldag.com
MfG

UlrichC

29.11.2005, 17:09

Du könntest 2,4 Ghz Übertragung mit Funk-TV-Überträgern (Preis: 50 Euro) machen. Hierzu musst du Dir zur Modifikation der Sendeleistung eigene Antennchen basteln.
Die Frequenz ist ähnlich wie bei W-Lan (2,4 Ghz).
"Schau mal bei Google unter W-Lan-Richt oder Yagi-Richtantennen nach."

Damit habe ich schon mal experimentiert.. die Distanz ist zu schaffen ... nur das mit den Häuser, Stadt Land Fluss Baum ist so ne Sache. Selbst die Wetterlage, bereitet nach wenigen 100 Metern Probleme.

Hier hatte ich mal etwas für den Antennenbau hinterlegt:
http://www.ulrichc.de/project/cu-ww-lan/index_de.html

Optimal aber Illegal :-(
-Besorge Dir W-Lan Komponenten (Karten + PC).
-Bastle dir zwei Radial oder Richtantennen für W-Lan.
-Bohre die Sendeleistung dB der W-Lan-Karten mittels Software auf.
-Zusätzlich kannst Du mittels einem so genannten "Hack" durch Manipulation auf der Platine die W-Lan-Karte weiter verstärken.
Illegal weil: Gesetzlich dürfen die Betriebenen W-Lan-Anlagen nur max. 0,5 dB Sendeleistung haben.

Wenn Deine Bildrate nicht so schweinisch hoch wäre, könntest Du mittels UMTS oder MMS die Telekom subventionieren. ;-)

ThSteier

29.11.2005, 18:04

Hm, wenn wir eh schon bei Grauzone sind...

Wenn es einfach nur darum geht, die Bilder zur Darstellung zu übertragen, könnte man rein theoretisch auch einfach einen UHF-Modulator aus einem alten VCR oder SAT-Receiver mit dem Bildsignal füttern und hinten was dranbinden, was rein zufällig 1/4 Lambda... :-#

Für eine etwaige Weiterverarbeitung steigt dann natürlich der Aufwand auf der Empfängerseite :(

Eine legale Variante wäre, die Amateurfunkprüfung zur C-Lizenz abzulegen (ist kein Problem, wenn man Plus und Minus auseinanderhalten kann) und sich nach ATV-Equipment umzusehen. Man sollte sich dann nur tunlichst an die offiziellen Bandpläne und Betriebsarten halten...

Viele Grüße,
Thomas

UlrichC

29.11.2005, 18:24

Wie es scheint kommt man um einen eigenen TV-Sender nicht herum :-D

Ich habe auch schon mit dem Gedanken gespielt mit einem Roboter mittels Bild und Steuerübertragung ... Pizza holen zu gehen ... oder einfach mal in der Stadt rumzugurken.

Abgesehen vom Geldholen mit dem Roboter, dürften solche Aktion nicht weiter für Aufsehen sorgen oder?
(Natürlich sollte man hierzu die Mini-Gun zuvor vom Roboter abschrauben ... wir sind hier ja schliesslich nich bei den Amis)

NetBlade

29.11.2005, 18:42

Hallo!
Ich habe letzens mal ein CMOS- Kameramodul gesehen das serielle Daten mit JPEG Kompression liefert. Damit müsste es möglich sein den die Bandbreite erheblich zu reduzieren. Schau mal bei www.sander-electronic.de vorbei. Die vertreiben diese Module.
Thomas
die kamera gefällt mir (http://www.sander-electronic.de/gm00021.html) hat immer hin 6fps und braucht maximal nur 115,2 kbit/s. Hast du noch mehr infos über die???

@ThSteier Was kostet die Amateurfunkprüfung C-Lizenz?? Und es geht (fast) nur um bilder. Ich will auch noch daten (in beide richtungen) übertragen, aber da spielt die geschwindigkeit keine rolle.

weiß jemand ob es fertige ICs mit JPEG-CODEC gibt (oder andere packer)??

Und gibt es über haupt etwas legales, was über 1km kommt und nicht so groß ist?? Ich hatte eigentlich vor meinen RC-Offroader "um zu rüsten". Allerding ist der nicht wirklich groß... ...es reich eine übertragungs geschindigkeit von ca 30-60kbit/s (mit packer wie JPEG)

Noch ne ganz andere Frage, wenn ich mit 20Km/h fahre verschmimmen dann die bilder bei diesen mini-kamera mudulen??

ThSteier

29.11.2005, 18:56

Hallo,

Was kostet die Amateurfunkprüfung C-Lizenz??

Gute Frage. Bei mir ist das 'ne ganze Weile her (damals waren die Lizenzklassen noch anders eingeteilt) und ich habe die aktuellen Gebührensätze der RegTP nicht im Kopf. Zusätzlich kommt zur Prüfungsgebühr kommt aber (auch ohne Vereinszugehörigkeit) noch eine jährliche "Frequenznutzungsgebühr" hinzu, die ebenfalls von der Lizenzklasse abhängt.

Auf die Schnelle hab ich nur das hier gefunden: DARC - Wie wird man Funkamateur? (http://www.darc.de/newcomer/wieham.html). Wobei ich gerade merke, daß es schon wieder eine Änderung gab - inzwischen gibt es nur noch die Klassen A und E...

Viele Grüße,
Thomas

NetBlade

29.11.2005, 19:08

was haltet ihr davon: http://www.sander-electronic.de/gm00034.html bzw.: http://elmicro.com/files/fmja01.pdf

kann mir jemand erklären wie dBm und mW (Sendeleistung) zu sammen hängen und wie man das vergeleicht?

lion1984

29.11.2005, 19:45

ThSteier

29.11.2005, 19:55

Hallo,

kann mir jemand erklären wie dBm und mW (Sendeleistung) zu sammen hängen und wie man das vergeleicht?

Das ist 'ne logarithmische Reihe. Mal als Beispiele:

-20 dBm = 0,01 mW
-10 dBm = 0,1 mW
0 dBm = 1 mW
10 dBm = 10 mW
20 dBm = 100 mW usw.

Wie man sieht, kann man einfach von 0 dBm = 1 mW ausgehen und dann pro 10 dBm die Kommastelle beim mW-Wert um eine Position verschieben (Das klappt auch ohne Taschenrechner, ich liebe dB ;)).

Die oben verlinkten Module mit dem VLSI-Chip haben also die fürs 70cm-ISM-Band zugelassene Sendeleistung von 10 mW.

Viele Grüße,
Thomas

UlrichC

30.11.2005, 18:38

hiho,

ich weiß zwar nicht, wie weit du was mit den bilder machen willst :) aber even. hiflt dir das weiter:

http://cgi.ebay.at/STARKE-FARB-FUNK-AUDIO-MINI-29LED-NACHTSICHTKAMERA-1km_W0QQitemZ6015338348QQcategoryZ28916QQssPageNam eZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

*sry wegen den langen link, ebay hat mir die kurze version nicht rausgespuckt* kommt angeblich ~ 800 meter ran, fehlt auf die 1k nicht mehr viel und preis sind 130 :( ein wenig teuer.

Nun ja ...
gesetzt den Fall das dieser Ebay`er auch nur mit Wasser kocht ... ist diese Apparatur nur bei schönem Wetter kurz nach einem Regenschauer (wenig Partikel in der Luft) in der Pampa (ohne Störungsquellen in der Nähe) in der Lage, ein Griselbild der CAM auf 800 Meter zu übertragen.

In Wirklichkeit sind diese Apparaturen bei einem realen Händler bis max. 600 Meter Betitelt. Und bei einem wirklich realen Händler der auf seinen Ruf etwas achten muss und alle Garantievorschriften einhalten, bis 300 Metern.

Für den Innenbereich jedoch nur 30 bis 60 Meter.

Das Angebot EUR 124,90 ist ziemlich günstig (Für den Lieferumfang).
Da noch zwei schicke Antennchen dazubasteln, und man könnte einen Anlauf auf 1000 Metern unter realen Bedingungen im Freiland versuchen.

Doch in der Stadt sehe ich wenig Möglichkeit die 1000 Meter zu erreichen…

chr-mt

01.12.2005, 00:05

Hi,
Zusätzlich hast du ein Problem, daß du nicht so einfach lösen können wirst.Für die Steuerung eines 20 KmH schnellen Fahrzeugs
brauchst du auf jeden Fall eine verzögerungsfreie Übertragung.
Sobald du das Bild komprimierst, wirst du eine merkliche Verzögerung haben.

Heißt:
Du fährst zB. auf einen bestimmten Punkt zu.
Wenn du siehst, daß du den Punkt erreicht hast, dann stoppst du.
Aber:
Dein Fahrzeug ist schon weit mehr Strecke gefahren, da das Bild ja hinterherhinkt.
Bei 20 KmH sind das bei einer angenommenen Verzögerung von 500 mS
schon fast 3 Meter ! (Wenn ich richtig gerechnet habe ;) )
Eine genaue Steuerung dürfte so also nahezu unmöglich werden.

Die einfachen Funkstrecken kommen niemals auf 1Km durch Bebauung.
Da dürfte spätestens nach 100 m Schluß sein.
Oft hast du, bei erlaubten Leistungen, schon innerhalb eines Gebäudes keinen Empfang mehr.
Bei Sichtverbindung sind dagegen selbst mit einem 10mW Senderchen Reichweiten um 1Km möglich.
(halbwegs vernünftige Antennen vorrausgesetzt)

Gruß
Christopher

NetBlade

02.12.2005, 22:10

@ThSteier sagmal, darf ich mit dem Klasse E-Zeugnis die sende Leistung auf 433MHz erhöhen zB auf 100mW??

ThSteier

02.12.2005, 22:45

Jein. ;)

Wie gesagt, wenn Du den jeweiligen Bandplan (also "welche Betriebsart auf welcher Frequenz") einhälst, dann ja. Du darfst Dir auch selbst Sender bauen und modifizieren - für experimentelle und AFu-Anwendungen.

Was Du allerdings zB nicht darfst, ist einfach ein WLAN auf 10W aufbohren und es weiterhin als normales WLAN nutzen... Die Rechtslage ist im Einzelfall einigermaßen verwirrend - am einfachsten dürfte eine unverbindliche Anfrage bei der BNetzA (früher RegTP) sein. Die beißen da nicht und man ist auf der sicheren Seite. Oder man arbeitet sich hier (http://www.darc.de/gesetze/index.html) durch und hofft, den konkreten Einzelfall zu finden... :-k

Viele Grüße,
Thomas

1hdsquad

03.12.2005, 09:39

man kann bluetooth auf 1,6km reichweite bringen wenn man die alte antenne abrupft und eine 2,4ghz antenne dranbastelt

UlrichC

03.12.2005, 10:28

man kann bluetooth auf 1,6km reichweite bringen wenn man die alte antenne abrupft und eine 2,4ghz antenne dranbastelt

Eher nicht... das mit den Antennen ist wahrlich nicht so einfach wie es scheint.
Man muss beim Bau der Antennen die Wellenlänge der Freq 2,45Ghz berücksichtigen (das macht schon ein paar mm ;-) ).
Aber nun bei W-Lan liegt es auch nicht immer genau auf 2,40000 Ghz. Doch Bluetooth Class 1 (best of also) sendet mit maximal 100 mW.
Zulässige Sendeleistung aller Komponeten gesamt (wie bei W-Lan) 100mW (=20dBm)

@ThSteier sagmal, darf ich mit dem Klasse E-Zeugnis die sende Leistung auf 433MHz erhöhen zB auf 100mW??
433MHz (ISM-Band) geht in Germanien nur bis 1, 25 mW.
Aber die Reichweite (bezogen auf Bild und Ton) ist hierbei genauso beschränkt wie bei den 2,4 Ghz.

---------------------
Mal ein bisl mehr von der Rechtslage.
Mann dürfte, wenn man könnte beispielsweise eine 1000 Watt Sendeanlage aufstellen... solange sichergestellt ist das die Gesamte Anlage den Grenzwert der Gesamtsendeleistung nicht überschreitet.

+ Sendeleistung (dBm)
+ Gewinn Verstärker (dB) (falls vorhanden)
- Dämpfung Kabel (dB)
- Dämpfung Stecker (dB)
- Dämpfung Blitzschutz (dB)
+ Gewinn Antenne (dBi)
─────────────────────────────────────
= Gesamtsendeleistung

In einem Beitrag zuvor habe ich mal geschildert wie man unter realen Bedingungen aber in der Grauzohne zu einer pasablen " Gesamtsendeleistung" kommt.

In Grauzohnen ist eben manches möglich.

Oder in jamesBond Zohnen...
Bei den Millitärs gibt es beispielsweise Funkanlagen die einmal um die Welt kommen (Ohne Relais).
Es ist schon etwas verschärft, da die Sendeleistung im Umkreis von ca. 50-100 Metern alle Vögel aus der Luft holt wenn auf Sendung gegangen wird.

Ich bleib also lieber in den Grauzohnen :-$

1hdsquad

03.12.2005, 10:55

geh mal darauf: http://www.popsci.com/popsci/how20/51460e0796b84010vgnvcm1000004eecbccdrcrd.html
mfg

UlrichC

03.12.2005, 11:21

EDIT:GELÖSCHT 05.01.2011

UlrichC

03.12.2005, 11:31

EDIT:GELÖSCHT 05.01.2011

ThSteier

03.12.2005, 11:55

Hallo,

Bei den Millitärs gibt es beispielsweise Funkanlagen die einmal um die Welt kommen (Ohne Relais).

Das klappt bei guten Bedingungen auf Kurzwelle schon mit 100 W. Wobei man da ins Grübeln kommt - "Will mich da einer vera***n, oder ist das wirklich Guam?!". Ist aber nix für den Nahbereich, und die Übertragungsrate wäre eh' indiskutabel, von den nötigen Antennen ganz zu schweigen :(

Andererseits: zwei AVR, die sich per Morsetelegraphie verständigen - das hätte was. ;)

433MHz (ISM-Band) geht in Germanien nur bis 1, 25 mW.

Mit Klasse A 750W, mit E immer noch 10W - und zwar Senderausgangsleistung, nicht EIRP (vgl. AFuV (http://www.darc.de/gesetze/pdf/afuv.pdf)). Wobei man den experimentellen Charakter der Sendung bei einem Roboterprojekt sicher problemlos nachweisen könnte - anders wäre es, wenn man die Dinger in Serie baut oder gar vertreibt.

Aber das wäre dann mit Kanonen auf Spatzen usw - abgesehen davon, daß man auch EMV-Grenzwerte (http://www.darc.de/gesetze/pdf/emvg.pdf) einzuhalten hat, was gerade innerhalb von Ortschaften zu einem echten Problem werden kann.

Viele Grüße,
Thomas

UlrichC

03.12.2005, 12:16

EDIT:GELÖSCHT 05.01.2011

UlrichC

03.12.2005, 12:26

EDIT:GELÖSCHT 05.01.2011

ThSteier

03.12.2005, 12:52

Hallo,

Ist ja auch schon ne kleine Microwelle

Spielzeug ist das keines mehr, stimmt. Man kommt schon ins Grübeln, wenn bei 750W PEP und fehlangepaßter Antenne plötzlich ausgeschaltete Leuchtstoffröhren zu flackern beginnen und die auf dem Transceiver schlafende Katze wie eine Flaschenbürste aussieht... Und wenn 5min später das Telefon klingelt, weil in der halben Nachbarschaft der Fernsehempfang weg ist oder man aus den Lautsprechern der ausgeschalteten Stereoanlage zu hören war... :(

die EMV-Grenzwerte stellen wohl sicher das man keinen 10-750 Watt Fernsehsender in die Landschaft setzt.

...beziehungsweise, daß der Herzschrittmacher von Nachbars Opa nicht in den Störungsmodus geht. Wobei DIN VDE 0848 Teil 3/1 und BEMFV vor allem den Gesundheitsschutz in den Vordergrund stellen - für Störungen anderer Funkdienste gibt es weitere Regelungen, wobei eventuelle Beeinträchtigungen des Fernsehempfanges noch das kleinste Übel sind (auch, wenn das mancher TV-Junkie anders sehen mag). Richtig ..äh.. "lustig" wird es beispielsweise, wenn man dem Flugfunk in die Quere kommt.

Das müsste man doch zuvor Anmelden und Genemigen lassen oder?

Ja, zumindest bei Sendeleistungen über 10W EIRP. Man muß in dem Fall (durch Berechnungen, entsprechende Auslegung der Sendeanlage und gegebenenfalls Feldstärkemessungen) in Eigenverantwortung sicherstellen, daß man die Grenzwerte einhält - auch wenn das heißt, die gesetzlich oder technisch mögliche Sendeleistung einzuschränken. Einzelheiten dazu gibt es hier (http://www.bundesnetzagentur.de/enid/35232a1dd9d2f60f3d4885b052c1c3b0,0/Elektromagnetische_Felder__EMF_/Anzeigeverfahren_Amateurfunkanlagen_js.html).

Viele Grüße,
Thomas

ThSteier

03.12.2005, 13:01

Aber um mal zum Ausgangspunkt zurückzukehren: wenn es wirklich nur um die reine Übertragung eines Videosignals geht, würde sich (Lizenz vorausgesetzt) ATV im 23cm-Band anbieten. Das hätte den Vorteil, daß senderseitig viele erprobte Baugruppen zur Verfügung stehen und man als Empfänger notfalls sogar einen analogen SAT-Receiver verwenden kann.

Die Frequenz wäre hoch genug, daß die Antennenabmessungen noch überschaubar bleiben - andererseits aber größere Toleranzen aufweisen könnten als im 2,4GHz-Band.

Viele Grüße,
Thomas

funny

03.12.2005, 13:07

Unter Umständen könnte es Sinn machen paar Repeater aufzubauen um
die Reichweite zu vergrössern.

Grüsse

NetBlade

03.12.2005, 13:10

was kostet mich eine ATV sende anlage?? Und ich muss trotz alle dem auch noch daten übertragen.

Und was für eine Antenne brauch ich da? Mit Richtantennen kann ich auf nem Fahrzeug nichts anfangen.

gruß Netblade

@all Danke für die vielen beiträge

vajk

11.02.2006, 13:24

Hallo !

Erstmal gibt klare Vorschriften für Deutschland, was man darf und was nicht.
Einen Roboter als Spielzeug zu steuern im Nah = Sichtbereich ist eine Sache,
einen ferngesteuerten Raser mit 20 km/h wird schon an der Straßenzulassung scheitern ! Das haste Du die Polizei schneller im Nacken, als Dir lieb ist ! Auch wenn Du da Deinem Mofa-Robo einen Helm aufsetzt ...

Amateurfunk ist eine reelle Chance Bildübertragung per funk zu machen, weltweit via KW als Standbild SSTV bis bewegte Bildübertragung ATV via Funkverbindungen auf 23cm (sichtverbindung vorausgesetzt) und sogar über ATV-Relais ...
(SSTV hab ich selbst schon gemacht, ATV nicht).

Nochmal, für bewegte Bilder brauchst Du viel Bandbreite, also hohe Frequenzen = Sichtbereich.

Alle Manipulationen an Geräte ohne Lizenz führen früher oder später zu Störungen anderer und eine Vorstrafe rückt in die Nähe Deiner Person - ob es das wirklich wert ist ....

.. guck Dir dann lieber das Tauchroboterprojekt in diesem Forum an, da wird die Genehmigung eines Teich/Seebesitzers vermutlich ausreichen, solange Du keine Waffen oder sonstige Sprengkörper aus dem See holst.

(Bei uns in D bzw. EU ist sogar geregelt, daß Du mit einer Metallsonde nicht mal auf Deinem eigenen Grund nach Schätzen suchen darfst - Bestimmungen je Bundesland unterschiedlich)

Nennt mich jetzt blos keinen Paragraphenreiter - ich will niemandem den Spaß verderben, auch wenn ich selbst die afu-Lizenz habe (nur PLC hasse ich wirklich). Aber unsere Freiheiten in D und auch schon in der EU werden immer mehr beschnitten.

Viel Spaß noch,
Vajk

NetBlade

11.02.2006, 14:04

Mh, da wo ich wohne nimmt man das alles nicht so ernst. Hier giebt es noch nicht einmal einen Polizisten, der streife fährt. Wenn, dann sistz der im amts haus. Ich wohne halt in einem Dorf.

Und was den funk angeht: ich hatte mir das schon alles überlegt, wie ich das machen wollte, aber nu haben die das Funkmodul aus dem Liefer Program genommen (Link ist irgent wo auf der ersten Seite). Zusammen mit einer Kamera, die die bilder mit Jpeg komprimert, wäre ich auf eine Brifmarken großes bild gekommen, in SW mit ca 5 bis 6 fps mit ewas verzögerung. Damit man trotzdem mit nix zusammen stößt, wollte ich eine ultraschall Sensor anbauen. Um den Roboter zu steuern, hatte ich an ain Handy mit serieller schnitstelle fürs funkmodul gedacht. Wenn man eins mit .NET unterstützung nimmt, ist die software universell auf dem handy und aufm normalem Pc benutzbar.

Allerdings suche ich schon wider nach nem anständigem funkmodem. Ich bin schon am überlegen, ob ich einfach zwi nehme und die auf verschieden Kanälen gleichzeitig senden lasse, um doppelte übertraguns geschwindigkeit zu bekommen.
Mein proglem ist halt, dass das alles in einen kleinen Offroader rein passen soll. Für die Funk elektronik habe ich maximal 245cm^3 platz (ca ein virtel Liter). Und das wäre fast schon zu groß...