schaltung dimensionieren

[ich bins]

hallo

mich würde es mal interessieren wie man lernen könnte eine schaltung für einen kleinen bot wie zb den asuro zu dimensionieren.

wie habt ihr eure ersten bots gemacht, wie seit ihr da vorgegangen.

mfg

[Goblin]

beim ersten bot: alles irgendwie auf ne lochraster gepappt, mit seeehr vielen kabeln verbunden und ging.. wenn du ne platine ätzen willst, ist es komplizierter. da musst du natürlich erst das layout machen. dafür empfehle ich eagle, weils hier im forum viele benutzen und du leicht hilfe bekommst. ausserdem ist es umsonst. lochraster "layouts" mach ich mit paint. da hab ich ne datei, wo ich ne leere lochraster-platine hab und die wichtigsten bauteile und die kann ich dann darauf positionieren. sieht dann so aus:
http://wwwhomes.uni-bielefeld.de/jhartmann2/vbeiner/2x2-servoplatine.GIF

ooooder meintest du jetzt: "wie komme ich an meinen schaltplan"? dazu kann ich sagen: erstmal nachschauen: "was brauch ich an funktionen". dann nachschauen "gibt es schon fertige schaltpläne für diese funktionen". wenn ja, diese einfach sinnvoll verbinden, bis du deine schaltung hast. wenn nein, selber entwickeln.

[ich bins]

hallo

was ich meinte war:
wenn ich jetzt zb. einen bot bauen will der einer linie folgen kann und sensoren hat um nicht gegen eine wand zu stoßen, brauche ich ja dazu eine schaltung
wie entwickle ich jetzt selber eine schaltung dass es auch funktioniert.

wenn du schon das ätzen der platinen erwähnt hast, wie bzw. wo ätzt ihr die platinen.
verwendet ihr eher geätzte platinen oder lochrasterplatinen

mfg

[Goblin]

hallo

was ich meinte war:
wenn ich jetzt zb. einen bot bauen will der einer linie folgen kann und sensoren hat um nicht gegen eine wand zu stoßen, brauche ich ja dazu eine schaltung
wie entwickle ich jetzt selber eine schaltung dass es auch funktioniert.


naja, grundsätzlich gibts meistens mehrere möglichkeiten, zu einer funktionierenden schaltung zu kommen, die auch den gewünschten zweck erfüllt. so gibt es in deinem fall auch mehrere: du könntest einen mikrocontroller verwenden. das ist QUASI GROB GESAGT nen kleiner computer (das stimmt so direkt nicht, aber ich sags einfach mal so nicht dass mir hier wieder einer einen vor den latz knallt! :)). d.h. du hast nen programm darauf laufen und du hast ein/ausgabeports, an die du deine sensoren und motoren hängen kannst. das programm auf dem microcontroller steuert das ganze dann. ein microcontroller kann z.b. so aussehen:
http://mg.sdf-eu.org/pic/atmega8.jpg
die anzahl der pins kann varieren, so auch der speicherplatz und die geschwindigkeit (und noch nen paar andere sachen).

mit nem microcontroller kann man viele digitalschaltungstechnische probleme mit wenig aufwand auf wenig raum lösen. man muss ihn allerdings programmieren und braucht die entsprechende hardware, um das programm auf den chip zu bekommen.

eine weitere möglichkeit für dich wäre, eine digitalschaltung aus logikgattern aufzubauen. ich weiss jetzt nicht, inwiefern du weisst, was das ist. es gibt auf jeden fall verfahren, mit denen du deine idee (kollisionstaster und linienverfolgung) in eine logikschaltung verwandelst. dafür müsstest du dich allerdings relativ gut damit auskennen. du baust dir dein "programm" also quasi aus hardware zusammen.

ich würde dir empfehlen, mit nem microcontroller anzufangen, da du das für spätere projekte wahrscheinlich eh noch brauchen wirst. und da ist das, was du vor hast sicherlich ne gute übung. ich hab auch mit nem einfachen kollisionsbot angefangen. benutz einfach mal die suchfunktion hier im forum oder guck ins roboternetz-wiki (https://www.roboternetz.de/wiki/pmwiki.php?n=Main.Inhaltsverzeichnis)
du wirst etliche informationen über microcontroller und kollisions/linienfolger-bots finden.



wenn du schon das ätzen der platinen erwähnt hast, wie bzw. wo ätzt ihr die platinen.
verwendet ihr eher geätzte platinen oder lochrasterplatinen
mfg

was platinen ätzen angeht: meist werden platinen sinnvollerweise selber geätzt. wie das geht steht hier auch in zahlreichen beiträgen im forum. für den anfang empfehle ich lochraster. ich hab zwar mittlerweile auch mit dem ätzen angefangen, aber für mein aktuelles projekt nehm ich wieder lochraster, weil ich die platine sicherlich öfter mal umbauen muss, was bei einer fertig geätzten kaum bis gar nicht möglich ist.

[ich bins]

hallo

danke für deine tipps.

ich bin zwar kein profi aber ich kenne mich bisschen in der elektronik aus.

von der digitaltechnik versteh ich bisschen. uC kann ich auch schon zum teil programmieren.

was eine andere möglichkeit wäre sind auch fpga oder cpld zu verwenden, beschäftige mich auch bisschen damit

bei mir ist nicht das "große" problem, das programmieren oder der digitale teil sondern der analoge aufbau dieser schaltung.

wenn ich jetzt zb. so eine schaltung aufbauen will, brauche ich einen uC, verschiedene bauelemente wie widerstand, kondensator, transistor usw. und vielleicht noch bestimmte IC's.

wie verbinde (dimensioniere) ich jetzt die ganze schaltung.
wo setze ich jetzt einen widerstand, wo wäre es empfehlenswert einen kondensator oder einen transistor hinzugeben usw.

wie entwerfe ich einen ganzen schaltplan für diese funktion??

mfg

[MrQu]

Hi und Abend, *:-)*

@ich bins, wie ich das sehe hast du Ahnung vom programmieren und Software - aber von Hardware und Schaltungstechnik gegen 0. Stimmt das so???

Hmmm, dan kannst du das einfachere (für so etwas gibt´s Bücher) und das schwere mußt du dir noch aneignen.

Digitalelektronik geht ja noch, ist ja nur 0 und 1 - *:-) grins*
Analogelektronik ist da schon verzwickter.

Als Formelsamlung zum rechnen kann ich dir von "Cornelsen" eine empfehlen: ISBN 3-464-49764
Wirst du brauchen!!!

µC´s programmieren und "brennen / schreiben" kannst du ja.

Zum testen würde ich dir den ATTiny 26 von Atmel empfehlen, ist einfach zum handhaben und kann alles was du am Anfang brauchst oder den ATMega 32 - ähnliche Eigenschaften +a bisserl mehr und er hat mehr I/O´s (Ein- und Ausgänge).

Zum testen würd ich einfach mal n paar LED´s und ein paar Taster/Schalter an dem Ding anschliessen und erst einmal anfangen.

Gute Software zum Planen für Schaltplan, Layout oder das ganze auf Lochraster findest du unter: http://www.abacom-online.de/html/produkte.html

Die benutze ich selber und das klappt prima! (sPlan, Sprint-Layout, LochMaster)

Der Rest kommt dann "Stückerlweis". *:-)*

PS: Habe noch schnell ne Testschaltung zum lernen gezeichnet, ist unten im Anhang.

Gruß Manuel

[ich bins]

hallo mrqu

stehen in dem buch nur die allgemeinen grundlagen oder ist es eher auf etwas spezialiesiert. ich habe nämlich auch einige bücher.


Zum testen würd ich einfach mal n paar LED´s und ein paar Taster/Schalter an dem Ding anschliessen und erst einmal anfangen.

meintest du mit testen nur ausprobieren ob es funktioniert oder in der schaltung mit oszi bestimmte sachen messen und verlauf anschauen.

die software die du angegeben hast, ist sie nur fürs zeichen der schaltpläne oder auch zum simulieren und testen der schaltung.

danke für die schaltung.
hast du auch davon einen schaltplan (nicht layout)

mfg

[ich bins]

hallo

soviel ich mitbekommen habe gibt es hier "einige" leute die sich mit dem bauen und entwickeln von robotern beschäftigen.

da ich mir paar antworten mehr auf meine frage erhofft habe, wollte ich fragen ob ihr vielleicht für die elektronik nur diese rn controllerboards verwendet und dazu nur die µC programmiert.

mfg

[askazo]

Was willst Du haben?
Einen immergeltende Anleitung, wie man analoge Schaltungen dimensioniert? Die gibt es nicht.

Bei Elektronik ist es wie bei fast allem anderen auch - man muß erst mal die Grundlagen lernen. Wenn Du Grundlegende Dinge wie
- ohmsches Gesetz
- Verhalten von Widerständen und Kondensatoren
- Funktion von Transistoren
kennst, ist das schon mal ein guter Anfang.

Für alles weitere musst Du schon etwas genauer angeben, was Du machen willst.

askazo

[ich bins]

ich kenne schon die grundlagen.

ich habe ja schon angegeben was sich will.

ich will für einen kleinen roboter wie zb. den asuro eine schaltung bauen.

für den anfang ist es glaube ich noch realisierbar wenn ich eine schaltung für einen roboter baue der einer linie folgt und sensoren hat damit er nicht gegen ein hindernis stößt.

ich kenne zwar die grundlagen der bauelemente. wo ich meine probleme habe ist, in einer schaltung das richtige bauelement am richtigen ort zu platzieren.

jetzt wollte ich halt wissen wie man das lernen könnte bzw. wie ihr eure ersten schaltungen gemacht habts.
mir ist auch klar dass man das nicht von heute auf morgen lernen kann und das es eine anleitung dazu gibt aber angefangen hat ja jeder einmal damit

[Marco78]

ich kenne schon die grundlagen.
Woher? Berufliche Ausbildung? Schulische Ausbildung?
Wieviel? Wie gut?


für den anfang ist es glaube ich noch realisierbar wenn ich eine schaltung für einen roboter baue der einer linie folgt und sensoren hat damit er nicht gegen ein hindernis stößt.
Das sagt sich jetzt so einfach, aber das ist ja nicht weiter schwer. Zumindest wenn du dich mit Mikrocontrollern etwas auskennst.
Da geht es ja nur drum, ein paar Sensoren abzufragen und auszuwerten. Es sind ja noch nicht einmal sonderlich aufwendige Regelkreise notwendig.

Falls du für einen Sensor einen Pullup oder so benötigst, kannst du pauschal 10kOhm wählen. Ein Basisvorwiderstand für einen Transistor der als Schalter verwendet wird ist mit 4,7kOhm bei 5V eigentlich auch ganz gut gewählt.

Aber du hast Recht! Woher soll man das wissen? Und wie soll man anfangen sowas zu lernen.

Als erstes sind wirklich die Grundlagen das wichtigste. Bevor man die nicht verstanden hat muss man nicht weiter lernen. Sollte man sie absolut nicht verstehen, sollte man sich ein anderes Hobbie suchen. Das klingt zwar hart, aber ist so. Man muss ja auch nicht alles im Leben können.
Ich beziehe das jetzt nicht speziel auf dich, sondern halte mich da eher allgemein. Es kann ja auch mal ein anderer diesen Beitrag lesen, der das gleiche vor hat wie du.

Wichtig sind zu Anfang das Ohmsche Gesetz und die Kirchhoff'schen. Das sind die Regeln, die einen immer wieder "verfolgen". In jeder Schaltung lassen sie sich anwenden und müssen angewand werden.

Aber selbst diese Regeln müssen erst gelernt werden.
Und auch da gibt es kein Rezept, das jedem hilft.
Der eine muss sich das einmal im Internet durchlesen, sich eine Schaltung aufmalen, etwas rechnen und hat es verstanden.
Bei anderen ist es sinnvoller, wenn sie einen menschlichen Lehrer haben, die auf bestimmt Verständnissprobleme eingehen können.

Wen's hilft, sucht es sich im Internet raus.
Da gibt es bestimmt viele Seiten die die Themen behandeln.

Dann geht es weiter. Kondensatoren, Spulen und Transistoren.
Wer diese Themen völlig versteht, weiss im Prinzip schon alles was er wissen muss. Alles weitere lässt sich ableiten.

Wichtige Kennwerte stehen immer im Datenblatt. Selbst für Widerstände. Wo z.B. die maximale Verlustleistung berechnet und beachtet werden muss.

Am besten ist aber (denke ich zumindest) ein richtiger Kurs. In einer Gruppe tauchen dann Fragen auf, wo man selbst merkt, das man an sowas garnicht gedacht hat und später mal drüber gestolpert wäre.

In Hannover gibt es das Heinz Piest Institut (HPI). Die bieten Schulungen im Bereich Elektronik an. Wenn man 2-3 Teile durchgearbeitet hat, gehen ein viele Lichter auf. Danach wäre mann in der Lage, einen Taschenrechner nur aus Transistoren zu bauen (mal abgesehen von ein paar Widerständen. Aber ohne IC's).
Man könnte sich ein NAND-Gatter nur aus Transistoren bauen. Und hat danach richtig Respekt vor einer CPU. Aber schon vor der eines C64!

Alternativ gibt es Literatur. (Bücherei?!?!)

Kurz gesagt: Mal ebend so die Elektronik zu verstehen geht nicht. Jeder muss eine auf sich persönlich zutreffende Lehrmethode zurückgreifen.
Wie gesagt. Autodidaktisch oder ein Kurz.

Am besten wäre ja eine Ausbildung im Bereich Elektronik. Dort lernt man in 3-4 Jahren (fast) alles was man wissen will.

Für Gelegenheitsbastler bietet es sich an, auf fertige Schaltungen zurückzugreifen und diese alle miteinander zu Verbinden. Fehlende Glieder könnte man hier im Forum erfragen und sich dann erklären lassen, warum das so ist.
Damit lernt man auch schon was und ist dann später ggf. in der Lage das gelernte auf andere Situationen anzuwenden.

Da jeder Mensch einzigartig ist kann man kein Allheilmittel verschreiben. Du musst für dich wissen, wie du besser lernen kannst und wie gut dein Wissen werden soll und dann einen Weg wählen.

[ich bins]

hallo marco

danke für deine antwort.

meine jetziges wissen habe ich aus einer schulischen ausbildung.
was ist wieviel? und was ist wie gut?

meiner meinung habe ich schon die grundlagen, viele werden aber jetzt meinen dass es wegen meinen fragen unmöglich ist dass ich sie habe.

ich habe lange zeit "kurse" besucht und besuche sie noch immer. jedoch das wird nur irgendwie theoretisch vermittelt sodaß man dann keine ahnung hat was man damit auch wirklich anfangen kann.

und deshalb versuche ich das ganze jetzt praxisorientiert zu verstehen.

ich habe jetzt nichts gegen studenten aber wieso sagt man dass sie alles mögliche lösen können und auch ein enormes wissen haben, aber wenn sie einen lötkolben in die hand bekommen bzw. etwas praktisch lösen sollen, stehen sie sprachlos dar.

was ich auch zu hören bekommen habe ist, dass es nicht mehr notwendig ist jemanden beizubringen wie man schaltungen baut da ja jetzt sowieso alle platinen in asien entwickelt werden. wichtiger sind andere sachen wie programmieren.
aber gerade die elektronik habe ich HW mäßig vorgestellt und nicht als informatik.



Jeder muss eine auf sich persönlich zutreffende Lehrmethode zurückgreifen

meine ist es zb. anhand von praxis oder anhand von beispielen zu lernen.


Wen's hilft, sucht es sich im Internet raus.

jedoch ich kann nirgendswo ein beispiel finden wo genau der aufbau einer schaltung beschrieben ist.
ich habe auch in der asuro doku geschaut. dort ist jeder schmarrn beschrieben, sogar wie man lötet, aber nur nicht der aufbau der schaltung.

mfg

[tristate]

mh mir zwar immer noch nicht ganz klar was du willst aber jeder fängt mal klein an..
du wirst sicher im internet niemenden finden der dir einen "leher" ersetzen wird.. du sagst du kennst die grundlagen - das ist doch schon sehr viel.
jetzt liegts an dir was du daraus machst. schau dir schaltungen an und versuch sie mit deinen kenntnissen nachzuvollziehen indem du sie durchrechnest.. musst ja nicht gleich mit was grossem anfangen..
wo man schaltungen herbekommt? zb in der zeitschrift elektor oder ähnliche sind meist die schaltungen gut vorgestellt (die älteren haben allerdings mehr analoge schaltungen) es gibt auch noch unzählige bücher mit schaltungen zu jedem kram was man sich vorstellen kann...(zb prof.schaltungstechnik ziemlich umfassende bände von digi-hf)
mfg