Verrückte Idee!!! INTEL- oder AMD- CPU als Controller [Archiv]

MrQu

27.10.2005, 21:02

Abend,

habe mal ne verrückte Frage / Idee!!!!!!!!!! *:-)*

Kann man eigendlich eine Normale PC-CPU als Microcontroller verwenden????

Das müsste doch eigendlich auch gehen oder, gut ich brauche Leitungstreiber und so da die Ports ja nicht direckt eine LED ansteuern können.

Und man wird so etwas wie ein BIOS brauchen - Oder???

Bin mal auf Eure Meinungen und Ideen gespannt

Gruß MrQu

recycle

27.10.2005, 22:26

Kann man eigendlich eine Normale PC-CPU als Microcontroller verwenden????

Das glaube ich eher nicht.
Als 1. dürfte bei einer CPU wohl der Speicher fehlen. Ohne den geht gar nix. AD-Ports und viele andere praktische Features von Microcontrollern wird eine CPU vermutlich auch nicht haben.
Wenn du ein bischen tiefer in die Details gehst, wirst du sicher noch zahlreiche andere Unterschiede finden.

Ich glaube auch nicht, dass sich eine halbwegs moderne CPU sich besonders für Bastelleien eignet, weil die wesentlich empfindlicher auf Spannungsschwankungen, Störspannungen usw. reagieren dürfte.

(mal ganz davon abgesehen, dass ich keine Lust hätte die endlos vielen Pins zu verlöten ;-)

murph

27.10.2005, 22:43

Hi MrQu!

Ne, das geht leider nicht... ein Mikrocontroller musst du dir als komplexes System vorstellen, der einen kompletten PC (CPU, Motherboard, RAM, Festplatte, ...)beinhaltet, und nicht nur den CPU... Der ist lediglich zum Rechnen gut.

gunzelg

28.10.2005, 07:07

Hallo

auf der Basis alter 8-Bit Prozessoren war as noch verhöltnismäßig einfach: CPU, ROM, RAM und Peripheriebausteine. So ne alte Z80-CPU hatte auch nur 40 Beinchen. Aber kuck dir mal einen AMD Athlon oder einen Pentium 4 von unten an. Da wird dir schwindlig wenn du die Beinchen zählst. Wenn du gerne verdrahtest: viel Spass. Nebenbei: Diese neuen CPU's haben viel von notwendiger Logik nach draussen verlagert, sprich North-Bridge" und "South-bridge"

Gerhard

Grusim

28.10.2005, 08:39

Theoretisch müsste man doch auch nur einen Teil nehmen. Die CPU + Northbridge(ist glaub ich für Bus und Speicher zuständig) Dann könnte ich doch ein minimalPC mit RAM und einem Bus ausführen. Dann noch ein bisschen Hühnerfutter an den Datenkanäle des Busses und man hätte simpleIO. Ich denke immer bei so einem Thema an ein CPU-Cluster nur mit 100MBit-Netz und RAM. Aber das gibt es bisher nicht.....

Sandro

28.10.2005, 10:29

Die Unterschiede zwischen CPU und MCU wurden ja schon hinreichend dargestellt. Aber ein Mikroporzessorsystem
als Steuerung zu benutzen ist natürlich möglich. Du musst nur die Komponenten die einem Prozessor fehlen und die du benötigst nachrüsten.
Je nach CPU:
-Speicheranbindung
-Ports
-Oszillator
-Interuptcontroller
-DMA-Controller
-Timer
-UART
...
Ein BIOS ist nicht unbedingt nötig. Du kannst auch einfach direkt dein Programm ausführen lassen.

Die Frage ist nur ob es sich lohn so etwas selbst zu bauen.
Ich würde da eher zu einem EmbededPC raten. Da ist schon alles drauf was du benötigst. Und es dürfte dich auch billiger kommen.

Marco78

28.10.2005, 10:57

Die Frage ist nur ob es sich lohn so etwas selbst zu bauen.
Die Frage kann man sich bestimmt bei 80% der Projekte hier stellen. Ich denke mal es geht mehr um die Freude am Basteln und der Erfolg danach wenn es funktioniert.

Auch wenn andere es schon vor über 100 Jahren geschafft haben. Auf eine selbst gebaute Glühlampe ist man trotzdem stolz, auch wenn sie nur 2 Std leuchtet ;)

Es Gag wäre es vielleicht mit einer CPU (kann ja auch ne 8086 sein) einen Taschenrechner zu bauen, der nur subtrahieren kann.
Jedes Handy hätte mehr Operationen, aber das ist nicht selbst gebaut.

Sandro

28.10.2005, 16:44

Die Frage kann man sich bestimmt bei 80% der Projekte hier stellen.

Das würde ich so nicht sagen. Der größte teil der Projekte hier sind Einzelstücke mit einer ganz speziellen Funktion und damit eigentlich schon unbezahlbar. ;-)
Auch viele der wirklich professionellen Roboter hier wären im Handel um ein vielfaches teurer als den Besitzer die Herstellung gekostet hat.

Ob das aber auf ein Massenprodukt wie ein Mainboard zutrifft wage ich mal zu bezweifeln.

Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich möchte niemanden davon abhalten das auszuprobieren. Aber die Herstellung eines Mainboards für einen modernen Prozessor stelle ich mir als eine sehr schwierige und frustrierende Aufgabe vor. Schon allein die Verdratung der Komponenten. Bei der Masse an Anschlüssen die notwendig sind kommt man sicher nicht mit zwei Layern auf der Platine aus. Und ob eine Freiluft-Verdratung bei den auftretenden Frequenzen noch funktioniert ist auch fraglich. Erschwerend kommt hinzu das viele der Komponenten die du für ein solches Projekt benötigst wohl nur in einem BGA-Gehäuse zu haben sind.

Aber gegen ein Board mit einem 8086 oder gar 8048 ist nichts zu sagen. Dabei wird das größte Problem eher darin bestehen den entsprechenden Prozessor aufzutreiben. Und du kannst nachher mit Stolz behaupten du hättest dir deinen eigenen Computer gebaut.

SprinterSB

28.10.2005, 16:56

Kann man eigendlich eine Normale PC-CPU als Microcontroller verwenden????
Der Haupteinsatzzweck einer PC-CPU ist: Mini-Heizkraftwerk

Marco78

28.10.2005, 17:27

corone

28.10.2005, 18:49

hmm... es wäre theoretisch schon möglich, ne nornale cpu (auch nen athlon 64fx *g*) als microcontroller zu benutzen. ich habe schon mehrere bots gesehen, wo die einfach mitsamt nem normalen mainbord (wo dann entsprechend genug ports vorhanden sind^^) auf größere roboter gebaut wurden. allerdings is das wirklich nur mit großen möglich und außerdem wohl vom geld her recht schwierig zu machen. und die spannungsversorgung is auch so n thema für sich... die, die ich gesehen habe, hatten alle drei parallel geschaltete autobatterien... und slest die ham nich allzu lange gehalten.

gruß
corone

Sandro

28.10.2005, 19:11

Einen Streit wollte ich nicht vom Zaun berchen.

Sicher hast du recht das eine Stoppuhr aus dem Laden günstiger ist als eine selbst gebaute. Bei der selbst gebauten geht es aber auch weniger um die Funktion als um den Lerneffekt. In der Regel wird ihr auch keine große Lebensspanne beschienen sein. Nach dem Erfolg des Projekts werden die Teile anderweitig verwendet. Das ist zumindes bei mir so wenn ich nur mal schnell schauen will wie etwas neues funktioniert.

Sicher liese sich meine Argumentation auch auf dieses Beispiel anwenden. Aber die Teile die auf einem Mainboard verbaut sind wirst du kaum in einer anderen Anwendung benutzen können.

Auch sollte man den Kostenfaktor nicht auser acht lassen. Mich würde es schon sehr ärgern wenn ich hunderte Euro und ein halbes Jahr Arbeit in ein Projekt investiert hätte das am Ende nichts wird. Aus diesem Grund habe ich auch auf die Fertiglösung hingewiesen.

An die Arbeitszeit hatte ich vorhin schon gedacht. Diese ist eigentlich der einzige Punkt an dem du sparen kannst. Die Teile bekommt eine Firma wesentlich billiger.

Mein Zazit: Du hast recht. Aber bei diesem Projekt ist die Frage schon gerechtfertigt.

Sommer

28.10.2005, 19:17

Hi,

also möglich ist es schon ne PC-CPU zu verwenden.
Ich würde aber eher für solche Anwendungen auf embedded Systeme
zurückgreifen. Diese Arbeiten mit PC-CPU´s und haben schon alles was noch erforderlich ist drauf!

Für einen guten Eigenbau Embedded PC brauchst du z.B

- CPU (486 aufwärtz)
- FPU
- SRAM
- EEPROM
- Flash (Programmspeicher)
- Seriall Port´s
- Parallel I/O´s
- I²C
- evtl. Extensions Bus
- heutzutage CAN
- USB
- Ethernet
- RTC
- CSO

Zum Booten brauchst du im einfachsten Fall eine eigene OS die du dir unter C machen kannst oder Pascal da gibts Bsp. im Netz!

Wichtig ist auch noch die MCU die die PC-CPU´s nicht haben (glaub ich).
MCU = Memory Control Unit
Das ist die Anbindung zwischen CPU und Speicher!

Aber schau mal unter Google nach Embedded PC da findest du einiges und es dürfte auch einiges dabei sein mit PC-CPU´s

Viel Spaß

Ulli

PICture

29.10.2005, 08:58

Hallo!
Die unsprungliche Frage muss man mit nein beantworten. Ein PC-CPU ist ein CPU wie 6502,8085,Z80 usw, bloss ab 80386 32- und ab Pentium 64-bit. In das Gehäse von PC-CPU passen zig MC´s. Ich bin Umsteiger von o.g. CPU´s, weil ich nicht mehr so gut wie früher sehe und die Hardware mit hunderten Drahten nicht mehr "nähen" kann. Auserdem mag ich sehr kleine Geräte bauen die insgesamt kleiner als PC-CPU sid. Es steht aber nichts im Wege so eine PC-CPU mit benötigten Hardware zu verbinden und so enstandenen Macrocontroller zu nutzen.
MfG

AxelM

29.10.2005, 11:35

Hi...
Warum verwendet ihr dann nicht die mini-ITX-Boards. Damit habt ihr doch euren kleinen PC ohne nur mit der CPU zu arbeiten.

PICture

29.10.2005, 11:52

Genau, oder ein handheld computer. Für die Steuerungen ist doch ein Betriebsystem egal und die Hardwaresoezifiche Software muss man sowieso schreiben.
MfG

Marco78

29.10.2005, 13:11

Wenn der Titel mit "Verrückte Idee!!!" beginnt, denke ich mal das es nicht Ziel der Sache ist, ein kompaktes und leistungsfähiges PC-Board zu bauen, sondern was verrücktes zu bauen.

Z.B.: Einen Taschenrechner mit einem Athlon64, ein paar Tasten und einem LCD.

AxelM

29.10.2005, 23:07

Na dann schnapp dir nen Virtex. Da kannst du dann deinen Prozessor-Core reinbasteln und gut ist. Aber ich denke das ist nicht so ganz trivial.

Marco78

29.10.2005, 23:33

Hallo!!!

Beispiel!!!

Es soll ja auch Leute geben, die mit einer PS einen Bot fahren lassen.

Eine verrückte Idee wäre es auch, ein Handy zu bauen, das so klein ist, das es direkt ins Ohr passt.
Deshlab kauft man sich aber nicht ein Handy und steckt es in die Schrottpresse. Dann wäre es nämlich so klein.

Eine verrückte Idee ist es auch, Ein (Modell)schiff ein einer Flasche aufzubauen. Aber diese Idee hatte schonmal jemand und deshalb ist sie nicht mehr sooo verrückt.

Wenn ich zu Aldi gehe und mir einen Taschenrechner kaufe, habe ich eine, dann muss ich mir kein bauen. Aber wenn ich n alten 8086 habe und mir einen baue, habe ich einen, den nicht jeder hat. Egal wieviel Energie er braucht und das er nur subtrahieren kann.

Wenn man will, kann man alles schlecht reden, aber wenn man mal richtig zuhören/lesen würde und andere Menschen respektiert sieht die Welt gleich ganz anders aus.

PICture

29.10.2005, 23:58

Hallo Marco!
Ich bin Deiner Meinung!.Heutige MC´s sind mit seiner Rechengeschwindigkeit gegen dem "alten" 80486 noch weit dahinter, sind aber für andere Zwecke entwickelt worden. Der "alte" ist aber wieder "nackt" wenn es um Hardware geht. Als Beispiel einer verrückten Idee die ich hier im Forum gefunden habe, ist eine Speichererweiterung für ein MC, die auf Basis von SRAM´s aus altem Motherboard realisiert ist.
MfG

30.10.2005, 07:22

Hallo Marco!
Ich bin Deiner Meinung!.Heutige MC´s sind mit seiner Rechengeschwindigkeit gegen dem "alten" 80486 noch weit dahinter, sind aber für andere Zwecke entwickelt worden. Der "alte" ist aber wieder "nackt" wenn es um Hardware geht.

Da täuscht Du Dich aber gewaltig!
Ein 80486 ist einem ARM7 in der Verarbeitungsgeschwindigkeit bei gleicher Taktfrequenz unterlegen. Vorteile bei FP-Berechnungen haben nur die 80486er Modelle mit FPU, also die "Nicht-SX"-Varianten.
Dafür kostet so ein ARM7 ab 5Euro und ist schon komplett und braucht nur noch Strom und kann losrennen.
Vom kruden 486er Befehlssatz wollen wir jetzt mal gar nicht reden...

scarred

30.10.2005, 08:22

Da hab ich auch ne Frage

Wär´s mit nem Komplettes mainboard möglich natürlich mit Netzteil(nur mal so ne Frage)

AxelM

30.10.2005, 09:17

scarred dafür gibt es ja die via Mini-ITX

scarred

30.10.2005, 09:22

scarred dafür gibt es ja die via Mini-ITX

Was ist das (bin totaler bot anfänger also nicht sauer sein wenn ich mal wieder kein Plan hab)

Marco78

30.10.2005, 10:26

Ein kompletter PC der schön klein und handlich ist.

http://www.viaembedded.com/product/images/EPIA_N.jpg <--- Nano-ITX (12 X 12 cm)

Marco78

30.10.2005, 13:41

Und wer hat jetzt seinen Beitrag wieder gelöscht???

Warum kann man ihn nicht editieren? Einfach reinschreiben: ****gelsöcht****

Sonst bekommt man einen Emaillink ins Leere und es gibt keine weiteren Emails mehr zum Thema wenn man es nicht direkt aufruft.

Danke!

PICture

30.10.2005, 14:09

Hallo!
@Gast
Ich denke, das diese Diskussion algemain ist, weil wenn man sich am Kleinigkeiten konzentrieren würde, wird man sich vom Hauptthema entfernen.
@scarred
Mit komplettem MB nimmt man auch unnötige Hardware mit.
MfG

recycle

30.10.2005, 16:16

@scarred

Da hab ich auch ne Frage

Wär´s mit nem Komplettes mainboard möglich natürlich mit Netzteil(nur mal so ne Frage

Wäre was damit möglich?
Aus einer CPU + Mainboard + RAM + Netzeil und diversem weiteren Zubehör einen Microcontroller zu machen?
Ich befürchte nein. Wenn du deinem Hund Schuppen aufmalst und ihm Tauchen beibringst ist es trotzdem noch ein Hund und kein Fisch ;-)

Aber du kannst natürlich ein PC-Board genauso wie einen Microcontroller zum Steuern, Regeln, Rechnen usw. verwenden.
Guck dich einfach mal hier um, hier gibt es ja genug Leute die ein PC-Board zur Steuerung ihres Roboters einsetzen und jede Menge Informationen, was man dafür alles braucht, was man beachten muss, usw......

sebastian.heyn

31.10.2005, 00:51

ja wäre interessant zu wissen, ob man anstelle des bios auch so ne art eigene firmware auf der cpu laufen lassen kann.

Marco78

31.10.2005, 01:09

Das BIOS Verwaltet ja nur die wichtigste Hardware auf der untersten Ebene. Das aufregenste was du machen kannst wäre das der PC ein A auf der Tastatur als B annimmt!
Oder du tauschst das links und rechts der PS/2-Maus. Viel mehr ist da nicht drin.

Da wäre es schon interessanter die Firmware einer STB anzupassen.
Einige verwenden da nur einen Flashspeicher (DOC, Disk on Chip) den man selbst beschreiben kann.

PICture

31.10.2005, 01:39

Hallo!
@sebastian.heyn
Natürlich kann man das BIOS mit eigenem "BIOS" austauschen.
@Marco78
Der Tausch von Zeichen aus der Tastatur oder Maustasten kann man mit ASM schon machen.
MfG

loetman

31.10.2005, 03:49

moin moin,

ich hab da nochetwas:
ein 386er in CF-Format! Also ein "echter"PC mit DOS in der größe einer CompackFlashCard. Der läuft mit 6V, und kann z.B. mit Pascal programmiert werden.

Quelle: http://www.taskit.de/ nennt sich "MicroPC DOS-Rechner im Gehäuse".
Hab mir dem mal zugelegt, da ich lieber mit Pascal rumhacke...

Ein Gruß
LM

hl_angel

31.10.2005, 12:57

So dumm ist der Ansatz nicht.. die PC CPU hat den Vorteil, dass es undendlich viel Entwicklungstools gibt und genauso viele Betriebssysteme.
Ich verwende dafür einen Pentium MMX 266 auf einem embedded slot PC board (17*10 cm), kleiner wäre noch ein PC/104 board... die Viecher gibts bei Ebay für 10 euro, manche sogar mit 16 MB speicher und 16 MB flash onboard. Ich verwende allerdings 256 MB RAM und ne notebook platte.. windows 2000 läuft gut darauf. Wenn man weniger vorhat sollte eine diskonchip mit 32 MB auch reichen, die kann man direkt auf den IDE stecker geben und hat nen plattenersatz (ebay 10 euro). Viele haben den I2C bus rausgeführ auf pins (den verwenden sie, um das bios zu updaten), damit kann man externe bauteile ansprechen ohne die serielle oder den printerport zu missbrauchen ;-). Mit mehr Kohle wäre ein VIA Epia Board auch noch ne Alternative

Mein System: kontron slot pc P266 -> 12 Euro ebay
256 MB RAM -> 10 Euro ebay
Steckerconverter für die Platte -> 3 Euro ebay
2 GB Notebook Disk -> 1 Flasche Wein für Kumpel (sonst auch so 10 Euro)
DC/DC Konverterl (was gescheites) ITuner M1 -> 60 Euro neu, kann ich sowohl and meine 12 V Bleiakkus dranhängen als auch direkt ans Notebooknetzteil, ausserdem versorgt es auch die anderen Komponenten

Zum Installieren hab ich einfach Tastatur+Maus+DVD vom PC "ausgeborgt" und das ganze an den Monitor gehängt...Updates mach ich nun über wireless LAN (USB stick) -> 20 Euro
oder über USB stick

Verbrauch: 17 Watt (gemessen), bei ner diskonchip bestimmt nur mehr 13

Also für einen "fetteren" Bot auf jeden Fall ne Option!

Gruss Harald

scarred

01.11.2005, 09:46

Ich hab mal mein Daddy gefragt der arbeitet bei der Chiron(CNC-fräsen) die haben als Controler ganze PC eingebaut mit WinXP und 30Gb Festplatte wie schnell dei sind weiß ich net

sebastian.heyn

01.11.2005, 12:06

Windows als OS für ne Steuerung? Das grenzt an traurigkeit

Klaus_0168

03.11.2005, 01:31

Hi all,

hab' mir auch schon überlegt, ob ich nicht ein Standart-PC-Mainboard als Basis verwende. Das Problem ist jedoch die Verlustleistung, die bei einer modernen CPU bereits bei 400W liegt. Ein NC-Akku mit 5V und 3Ah wäre in 2:15min leergelutscht. Das ist mir dann dioch etwas zuviel Leistung.

Wichtig ist auch noch die MCU die die PC-CPU´s nicht haben (glaub ich).
MCU = Memory Control Unit
Das ist die Anbindung zwischen CPU und Speicher!@Sommer : Nichts für ungut, aber wie stellst Du Dir die Ansteuerung des Hauptspeichers vor ? In den CPU's ist die gesamte Logik zur Ansteuerung von S- und DRAM's enthalten.

Windows als OS für ne Steuerung? Das grenzt an traurigkeitDie Firma Beckhoff bietet eine SPS-Steuerung auf PC-Basis für professionelle Anwendungen an. Mit dieser SPS ist es möglich, CNC-Anwendungen, mehrachsige Robotersteuerungen, Ablaufsteuerungen und komplette Steuerungen für komplexe Produktionsanlagen zu realisieren.

Grüße Klaus

Sanic

04.11.2005, 09:54

hl_angel

04.11.2005, 10:37

scarred

04.11.2005, 14:10

Windows als OS für ne Steuerung? Das grenzt an traurigkeit

Wiso???

Sanic

04.11.2005, 14:13

Windows wird in größeren Embedded Systemen eingesetzt.
Allerdings sind das ganz andere Relationen als ein kleiner AVR mit ner minimalen Software drauf die vielleicht eine Entfernung messen kann oder sowas.

Wenn man "einfach" in den Geschmack von einem Realtime OS kommen möchte dann kann man sich uCLinux auf einen LPC spielen und glücklich sein ;)

sebastian.heyn

05.11.2005, 17:30

na hallo, wie oft started ihr die anlage neu? *G*
wenn ich ne stabil laufende loesung brauche nehm ichn linux oder so, aber doch kein windows. wieso ist denn auf keinem cisco router windows drauf? aber egal das soll ja hier nicht das thema sein.

Man koennte den Via prozessor vielleicht nehmen, der hat nich so ne hohe verlustleistung.

recycle

05.11.2005, 18:05

wieso ist denn auf keinem cisco router windows drauf?

Naja, zum einen könnte ich mir vorstellen, dass die Kosten für die notwendigen Windows-Lizenzen bei x-Millionen Routern die Cisco absetzt sicher nicht unbedingt positiv in deren Presikalkulationen eingehen dürften.
Dass man die eigentliche Router Software für Windows dann auch noch dazu kaufen müsste, weil Windows nicht gerade viel in dieser Richtung mitbringt, macht die Sache wahrscheinlich auch nicht interessanter.
Da ist es sicherlich interessanter, wenn man sich das Betriebssytem selber zusammenstellen und anpassen kann. In dem Fall ist es natürlich ganz günstig, wenn man an die Sourcen rankommt. Ich habe munkeln hören, dass das bei Opensource Software erheblich einfacher sein soll als bei MS-Produkten.

Ich befürchte aber es gibt sehr viel mehr Systeme die auf Windows Versionen für Embedded Systeme laufen als du glaubst.
Z.B. Geldautomaten, Fahrplananzeiger an Bahnhöfen, Flughäfen usw. Info-Schautafeln, industrielle Steuerungen .......
Dass man auf diesen Geräten den Windows-typischen Bluescreen sieht kommt vor - aber ich glaube nicht wesentlich häufiger als ein Cisco Router abstürzt.

06.11.2005, 11:52

Wichtig ist auch noch die MCU die die PC-CPU´s nicht haben (glaub ich).
MCU = Memory Control Unit
Das ist die Anbindung zwischen CPU und Speicher!@Sommer : Nichts für ungut, aber wie stellst Du Dir die Ansteuerung des Hauptspeichers vor ? In den CPU's ist die gesamte Logik zur Ansteuerung von S- und DRAM's enthalten.

Quark!
Nur die MMU ist enthalten. Der Athlon64 ist die erste modernere CPU, die einen Speichercontroller eingebaut hat.
Alle anderen CPUs wie zum Beispiel die P4s und Vorgänger brauchen einen externen Speichercontroller, der heutzutage in der Northbridge sitzt.

06.11.2005, 11:55

Falls man Power braucht nimmt man halt einen ARM.
Die ARM7 reichen für die "größeren" Anwendungen schon meistens vollkommen aus.
Falls es dann doch etwas mehr sein darf kann man sich ARM9 besorgen die dann meistens schon einen SD-RAM Controller onboard haben und mit >180 MIPS nicht gerade langsam sind.
Allerdings muss man bei den 9ern auch meistens externen Programmspeicher anschließen.

Momentan beschäftige ich mich mit dem ARM7 von Philips und der hat jede Menge Dampf.
Wenn du einfach nur Geschwindigkeit brauchst für bestimmte Operationen ( z.B. ein großes Display ansteuern, da ist viel Geschwindigkeit nötig) dann ist ein CPLD/FPGA auf jeden Falle eine gute Option.

Die ARM7 halte ich auch für eine prima Einstiegslösung. Viel Power aber kaum komplizierter als AVRs. Wer schon mit AVRs und dem GCC gearbeitet hat, wird beim Umstieg kaum Probleme bekommen.

Allerdings empfehle ich die ATMEL AT91SAM7S-ARMs. Die brauchen nur eine Spannungsversorgung und lassen sich auch sonst leichter nutzen. Der Einstieg fällt mit denen am leichtesten.
Etwas preiswerter sind sie auch noch.

Sanic

06.11.2005, 17:22

Mit den LPCs geht´s mindestens genauso einfach aufgrund der großen Community Unterstützung.
Da muss man zwar mal ins Errata Sheet gucken aber ab Q1/2006 gibt´s ja neue bugfreie Versionen der Chips.
Einige LPCs brauchen afaik auch nur eine Spannungsversorgung (LPC213x)

recycle

06.11.2005, 17:55

So wirklich viel mit dem eigentlichen Thema hat das hier jetzt aber alles (einschliesslich meiner Beiträge) eigentlich nicht mehr zu tun.

Wenn ich den ganzen Thread richtig interpretiere, sind die Mehrzahl der Teilnehmer der Meinung, dass man eine PC-CPU nicht als Microcontroller verwenden kann, aber auser Microcontrollern auch noch eine Menge anderer "Dinge" zur Steuerung von Robotern, Maschinen, Anlagen und diversen Geräten verwenden kann.

BASTIUniversal

06.11.2005, 20:08

Hallo!
Weiß von euch vielleicht ne Quelle für 8086 CPU's und vielleicht passende Datenblätter?
Würde mich gern mal ein wenig einlesen...! Muss glaub ich mal google fragen.

MfG
Basti

Klaus_0168

07.11.2005, 14:41

Klaus_0168:

Das Problem ist jedoch die Verlustleistung, die bei einer modernen CPU bereits bei 400W liegt

Wohl ein wenig übertrieben, aber bei 80 W ist man bald ausser man greift zu VIA C3, Geode oder Transmeta... die sind dann leider aber auch langsamer. Eine gute alternative wäre auch ein gebrauchtes PIII board, der PIII punktet recht gut im Verhältnis Performance/Verlustleistung, besonders die Notebook Varianten

Auf der Arbeit habe ich einen 3GHz - Rechner der laut Sandra Lite ( http://www.sisoftware.net/ ) 350 bis 400W an Leistung verbraucht.

@BASTIUniversal : Meinst Du so etwas ?
http://pdf.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/45572/SIEMENS/SAB8086.html

Grüße Klaus

hl_angel

08.11.2005, 00:22

Auf der Arbeit habe ich einen 3GHz - Rechner der laut Sandra Lite ( http://www.sisoftware.net/ ) 350 bis 400W an Leistung verbraucht.

Klar, der ganze Rechner (schnelle GraKa, paar HDs )verschmort mal schnell 350 watt, aber nicht die CPU alleine... das kann niemand (bezahlbar) kühlen!

Gruss
Harald

BASTIUniversal

08.11.2005, 18:38

Soweit ich weiß sind die Intel Dualcore Prozessoren bis ungefähr 120Watt max. Verlustleistung ausgelegt.
Das kommt aber nur in den seltesten Fällen vor.

@Klaus_0168: Ja, danke! Sowas in der Art hab ich gesucht...jetzt bräuchte man nur noch eine Bezugsquelle :-)

MfG
Basti

Marco78

08.11.2005, 20:26

Verlustleistung und Leistungsaufnahme sollte man nicht verwechseln/vermischen!
Die Verlustleistung ist im Falle einer CPU das was in Wärme umgesetzt wird. Aber ein paar mW braucht die CPU auch selbst zum arbeiten.

350-400W Leistungsaufnahme eines PC ist wirklich schon extrem viel. Aber kommt auch immer auf den Anwendungsbereich an. Für CAD ist das evtl angemessen. Für 'normale' Büroarbeiten ist der Rechner wohl etwas overdressed.

Klaus_0168

08.11.2005, 21:29

Hi all,

Basti, hast Du mal den Link mit der Bezeichnung 'Download' ausprobiert ?
Sandra Lite steht zum Download unter der Adresse http://www.benchmarkhq.ru/english.html?/sandradl_e.html zur Verfügung.
Die Version ist zwar eingeschrängt und nur für den privaten Gebrauch bestimmt, stellt jedoch eine ganze Menge Informationen zur Verfügung.
Mein Privat-PC (Acer mit Intel Pentium 4 - 3GHz) hat eine CPU - Kernleistung von 75W. Das klingt schon besser. Leider kann ich nicht so schnell auf meinem Office-PC nachschauen, wo die 400W herkommen - ich habe gerade Urlaub (und anscheinend auch nötig).

Grüße Klaus

Marco78

08.11.2005, 21:44

Ich hatte mal einen schönen Link mit Leistungsaufnahmen und Verlustleistungen (fast) aller CPUs. Leider grade nicht parat. Wenn man einige Daten sieht fragt man sich, warum man überhaupt noch ne Heizung hat ;)
400W Gesamt können ja sein, aber mit vielen Platten und Mgeapower-Grafikkarte.

Urlaub
Hab ich nächstes Jahr vielleicht auch :( Z.Zt. reicht es immer nur für ab und zu mal 'n Freitag frei wenn ein Bau schnell genug fertig ist. Aber von den Stunden dann in der Woche rede ich lieber nicht...

Mal was anderes. Sehe ich das richtig, das es bis jetzt keine brauchbare Lösung gab, eine CPU für andere Zwecke zu gebrauchen?

Klaus_0168

09.11.2005, 00:32

Hi all,

um mal wieder zum Thema 'embedded computing' zurück zu kommen.

Auf der Site von Wilke Technology ( www.wilke.de ) sind kleine Computermodule, die jeden Wunsch erfüllen sollten. Das modulare System erlaubt großzügige Erweiterungen in I/O und Netzwerkbereich. Sieht jedoch nicht nach Pentium-Prozessoren aus. Die Dinger sind sogar finanzierbar (49 - 169€; Erweiterungen 24 - 299€).
Dann habe ich noch die Firma Kontron ( www.kontron.com ) und Advantec ( www.advantech.com.tw ) entdeckt. Es gibt mit Sicherheit noch weitere Firmen die mit Singleboard - Systemen auf Pentiumbasis handeln. Ich möchte nicht wissen, was die kosten.

Fehlen dann nur noch I/O-Karten.

Bevor jemand fragt; ich habe keine Erfahrungen mit den eben genannten Firmen. Nach ein wenig googlen sind mir die Sites in den Browser gefallen.

Grüße Klaus

hl_angel

11.11.2005, 13:34

Dann habe ich noch die Firma Kontron ( www.kontron.com ) und Advantec ( www.advantech.com.tw ) entdeckt. Es gibt mit Sicherheit noch weitere Firmen die mit Singleboard - Systemen auf Pentiumbasis handeln. Ich möchte nicht wissen, was die kosten.

Kann ich Dir sagen: nicht viel, wenn Du sie gebraucht von Ebay holst:
folgender user bietet von zeit zu zeit immer gute angebote bei ebay an: akki1806

da hab ich um 11 € meine pentium 266MMX platine her und die läuft prächtig (nun auch mit WLAN)! Neue Kontron Slot PCs (Pentium M) kann man sich tatsächlich nicht gut (für ein Hobby) leisten, aber die 5 Jahre alten Dinger (die sind NEU aus dem Ersatzteillager einiger Firmen) tun's auch.

Gruß Harald

MrQu

13.11.2005, 21:42

Abend,

he he he was ist den hier los!!! *:-)*

Sorry, ich habe das ganze angestossen, wahr aber im Urlaub - deshalb kann ich erst jetzt antworten.

Hätte nie gedacht das ich so ein Interessantes Thema getroffen habe.

Werde das morgen mal alles durchlessen und mich dann noch einmal melden.

Gruß Manuel (MrQu)

Sanic

15.11.2005, 12:16

http://www.wilke.de/embeddedcomputermodule.php?we_objectID=27

bis zu 100.000 BASIC-Instruktionen/s

Das ist ja nicht gerade schnell :(

Klaus_0168

16.11.2005, 21:15

Hi Sanic,

hast Du Dir mal die I/O-Bausteine angeschaut ? Ich bin gerade am austüfteln, ob man die mit den AVR's ansteuern kann. Ein Ein 8-Kanal AD-Wandler mit 12Bit Auflösung für 49€ klingt doch nicht schlecht ( http://www.wilke.de/iomodule.php?we_objectID=61&tid=951 ). Die 64-kanalige Version kostet dann leider 299€ und sollte jedoch mit vergleichbarem Aufwand ansteuerbar sein.

Dann gibt es noch Module für serielle Schnittstellen, Servoansteuerungen, Netzwerkbetrieb usw.

Grüße Klaus

Sanic

16.11.2005, 21:27

Ist die Sache wie fix die Dinger sind.
Das man nen einstellbaren Spannungsbereich größer als 5V hat ist schonmal sehr nett.

Thomass

16.11.2005, 22:38

Es gibt fertige Boards mit einem 386 drauf wo man seine Sachen drauf verwirklichen kann. Wen dann soetwas nehmen, ansonsten sehe ich schwarz da was selbst hinzubekommen.

Klaus_0168

16.11.2005, 23:14

Hi Thomass,

poste doch mal nen Link.

Grüße Klaus

Thomass

16.11.2005, 23:25

http://www.incosys.de/Basic.htm
http://www.voxtechnologies.com/sbc/386_single_board_computers.htm
http://www.jumptec.de/

Klaus_0168

17.11.2005, 11:20

not bad, not bad

Fehlen nur noch die EA-Karten und man kann loslegen.

Damit ist MrQu's Frage wohl mit einem deutlichen Ja beantwortet, oder?

Grüße Klaus

Sanic

17.11.2005, 11:22

Absolut.
Der Step zwischen Microcontroller und "PC-Technik" ist halt bei diesen Embedded Systemen nicht mehr groß ;)

sebastian.heyn

28.11.2005, 18:00

So n 386 system würde mich auch reizen. n bisserl mehr speicher drauf und n linux läuft auch...

sagt mal erklärt mich bitte nicht gleich für megablöd. Könnte man zb mit turbopascal eine anwendung schreiben, die dadrauf läuft, oder benötigt man da spezielle compiler?

Klaus_0168

30.11.2005, 08:07

Hi sebastian,

mit jeder Programmiersprache die einen Zugriff auf die Hardware erlaubt ist eine Programmierung für zB. Roboter möglich.

Grüße Klaus

sebastian.heyn

05.12.2005, 11:00

kennst du einen pascal compiler mit dem ich arbeiten kann?

hl_angel

05.12.2005, 11:08

Du hast es Dir vor her selbst beantwortet: nimm Turbopascal unter DOS, da hast Du vollen Hardwarezugriff (serielle/Parallele Schnittstelle). Turbopascal sollte ja mittlerweile eh gratis bei Borland zum runterladen sein... (hehe, hab selbst vor 17 Jahren damit geprogt)... wenn Dir ein 386 board reicht, hast eh keine Probleme mit Netzwerk/USB Treibern.. da jene nicht vorhanden sind.

sebastian.heyn

05.12.2005, 11:13

laufen die programme ohne ein dos?? dann müsste ich ja auch das file direkt auf einem alten 386 motherboard-Bios rom ans laufen kriegen, oder? wie gebe ich dem compiler dann so variablen wie taktfequenz etc?

hl_angel

05.12.2005, 11:28

Wäre prinzipiell möglich, das BIOS neu zu flashen.. ist allerdings ne riskante sache und das format meist nicht gut dokumentiert (die meisten BIOS Hersteller wollen eben nicht, dass jemand da rumpfuscht...)

Viele dieser 386 PC/104 Boards, siehe ebay

http://cgi.ebay.de/MOPS-386-SX_W0QQitemZ8731342722QQcategoryZ77191QQcmdZViewIt em

haben meist ein kleines flash onboard, das wie eine festplatte zu behandeln ist... dummerweise aber keine grafikkarte :-( (die mir grafik haben meist kein flash .... so ist das leben )

hl_angel

05.12.2005, 11:33

Der schaut besser aus, hat grafik und DISKONCHIP (wenn nicht bestückt gibts die module billig auf ebay.. ist ein flash baustein zum draufstecken, der sich als HD anmeldet):

http://cgi.ebay.de/Advantech-PCM-4823-Single-Board-Computer-DX5-133_W0QQitemZ8733177938QQcategoryZ77191QQrdZ1QQcmd ZViewItem

sebastian.heyn

05.12.2005, 11:48

ja aber dieses flash setzt vorraus, dass da ein betriebssystem dos/linux drauf läuft, was ich aus ressourcengründen nicht will

hl_angel

05.12.2005, 12:01

DOS ist kein Betriebssystem.. sonder ein Tastatur+Display+Laufwerktreiber.... ne DOS (auch die Freeware Varianten) benötigt unter 200 KB Diskspeicher für ne brauchbare
Installation (ohne alle Tools/Hilfsprogramme).. ausserdem wird zur laufzeit keine rechenpower für irgendwelche hintergrundtasks verschwendet... deine applikation hat höchste priorität ;-)

Probiers aus, mach mal ne DOS startdiskette unter XP oder win98!

sebastian.heyn

06.12.2005, 08:47

ich kenne dos sehr gut, das kannst du mir glauben :-b
mein erster rechner hatte dr-dos drauf da liefen ganz oft spiele nicht richtig :-))

wenn dann werde ich wohl mal freedos abchecken. oder evtl nen megakleinen linux-kernel mit nur dem nötigsten...

hl_angel

06.12.2005, 10:19

Ich hab ganz gute erfahrung mit DOS + extender gemacht...
da kannst gut 32 bit proggen und hast auch netten hardwarezugriff bzw. 32 bit protected mode handler..... habe DOS+djgpp verwendet, quasi der GNU C/C++ Compiler für DOS...
Ein linux ist für einen 386 mit 2 MB RAM ein overkill, ein embedded real-time linux leider meist auch .... mein motto: linux kommt erst drauf, wenn
man einen netzzugriff braucht... also bei so ner min. 486 Karte und ethernet

gruss
hl_angel

sebastian.heyn

12.01.2006, 13:10

mmhh, jetzt bräuchte man nur noch ein customized board (finde fertige kaufen fehlt der reiz irgendwie)

gibt es irgendwo (abgesehen vom datenblatt) nützliche informationen, was alles drangehört?

Kann man ein DOS auch ohne BIOS booten?

hl_angel

17.01.2006, 10:49

DOS ohne bios ist recht schwer, da es BIOS routinen verwendet.
Die boot-routinen verlangen meist ein bios. apropos customized:
kauf dir ein fertiges board mit bios (z.b. PC/104) und bastel dir ne PC/104 ISA steckplatine... dann kannst du sämtliche I/O + extra controller selber draufpacken und über das ISA bus interface ansprechen... ist nicht leicht, aber auch nicht unmöglich und am netz gibt es genug beispiele+tips.

gruss
hl_angel

sebastian.heyn

17.01.2006, 11:10

mmhh das ist nicht ganz das was ich mir vorstelle.
es sollte halt kein fertiges board sein... alte cpus findet man halt schon überall, deshalb dachte ich an was selbstgetüteltes

hl_angel

17.01.2006, 11:38

ohohoh, tu dir das bitte nicht an ;-) hab das damals (1990) mit einem 8086 versucht und hab ein halbes jahr vertan... ausserdem wird's beim selbermachen nicht so schön klein, oder kannst du 6-lagige platinen herstellen? es kommt eben drauf an, wo die priorität sitzt, bei mir primär beim bot+software und weniger an der hardware... ich baue mir ja die schrittmotoren ja auch nicht selber ...

gruss
hl_angel