Transceiver - 1000m

[ShadowPhoenix]

Hallo!

Ich suche ein bidirektionales Funkmodul-Set, dass eine Reichweite von 1000m schafft (Line of sight).
Sollte auch leicht mit einem AVR ansteuerbar sein.

MfG

[Mephisto19]

Hallo ShadowPhoenix

Was ist für dich "bidirektional"?? Wenn hin und Rückkanal gleichzeitig senden können müssen, brauchst du für jede Richtung einen Kanal. Dass der Sender den eigenen Empfänger nicht zustopft, müssen die von der Frequenz her sogar nen riesen Abstand haben! Das ergibt einen ziemlichen Aufwand.

Wenn dir die herkömmlichen Radiomodule nicht reichen (warum??) und du willst (nein, du musst ja!) "legal" bleiben, dann bleibt nur die Verwendung von Funkgeräten. CB-Funk ist billig, groß (vor allem die Antenne) und störbehaftet, PMR ist klein, handlich, kaum Störungen, aber teurer.

In beiden Fällen brauchst du zum Übertragen von Daten noch für jede Funke ein "Modem" (sieht man mal, was in den RF-Modulen alles drin ist) und dann ein Übertragungsprotokoll das sicherstellt, das nicht beide gleichzeitig senden. Leider gehts nicht mit weniger Aufwand. Modems kann man auch selber bauen oder kauft sie auf Amateurfunkflohmärkten.

Bei www.aatis.de gibts als Bausatz AS096 ein Modem (braucht man dann zwei!)

alles fertig z.B. bei http://www.wirelessworldag.ch/data/ecs/rm232-433.pdf
aber für Schweizer ist "lowcost" natürlich...........hhmmmm

Viel Erfolg!!

[ShadowPhoenix]

Du redest hier von weit auseinander reichenden Frequenzen, mehreren Kanälen...

Ich meine dieses, und kein anderes Prinzip:
http://www.shop.robotikhardware.de/shop/catalog/product_info.php?cPath=76&products_id=70

2 Module, die miteinander kommunizieren. Protokoll soll bereits festgelegt sein.


Was mir bei den Modulen nicht passt, sind die 250m max. Reichweite.
Ich benötige hier etwa das 4-fache.

[Rage_Empire]

weiß nicht, ob das legal wäre mit solch einer leistung. jedoch kommt man im cb-bereich bestimmt so weit, nur ist halt da die bandbreite geringer.

wenn es nicht schnell sein muß, kannst ja mal die Baud sehr weit runtersetzen und gucken, wie weit dann die funkmodule noch gehen. ne richtantenne kann hier auch gute ergebnisse liefern.
ansonsten wirst wohl auf pocket-radio gehen müssen, denke ich.

[ShadowPhoenix]

Legal oder nicht ist nicht wichtig. Da, wo ich wohne, wird so etwas nicht (mehr) kontrolliert.

Jedenfalls suche ich 2x TRX, die 1000m schaffen und Protokoll + einfache Ansteuerung haben.

Wo gibt es sowas zu kaufen?

[Xtreme]

Wo wird denn hier in Deutschland der Funkverkehr nicht überwacht???
Oder wohnst du am Nordpol? Ich würde es über PMR machen. Diese Walkies bekommst du recht günstig. Allerdings geht das nur mit einer sehr niedrigen Baud

MfG Xtreme

[ShadowPhoenix]

Wo steht, dass ich in Deutschland wohne?

Nein, die baudrate muss hoch sein, es sollen jede Sekunde vom Bot Messdaten an den Sender geschickt werden.

Es muss doch fertige Funktransceiver geben..

[Rage_Empire]

Vieleicht gibts die, aber nicht in Deutschland für Ottonormalverbraucher. Vieleicht solltest du dich mal im Amateurfunkkreisen umsehen, die haben sowas massig.

[ShadowPhoenix]

Leider weiß ich nicht, wo ich so etwas finden kann.

(Vielleicht im Internet so etwas bestellen?)

[Rage_Empire]

mir fällt da momentan nur darc ein.

www.darc.de

Bin kein Funker, aber vieleicht können dier hier andere Helfen, die Funker sind / waren.

[ShadowPhoenix]

Hilft mir nicht, danke trotzdem!

[Xtreme]

http://www.baycom.org/ unter Hardware Overview

Hier ein Modem mit 9600 Baud:
http://www.tapr.org/kits_9600.html


Oder vieleicht über GSM/GPRS:
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0411241.htm

[ShadowPhoenix]

http://www.baycom.org/ unter Hardware Overview

>Gar nicht gut, da keine Reichweitenangabe, keine Schaltpläne, alles sehr unseriös.



Hier ein Modem mit 9600 Baud:
http://www.tapr.org/kits_9600.html

>Selbiges wie oben.



Oder vieleicht über GSM/GPRS:
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0411241.htm

>GSM/GPRS keine gute Wahl...

[ShadowPhoenix]

Was ich suche, sind Module wie diese:

http://www.shop.robotikhardware.de/shop/catalog/product_info.php?cPath=76&products_id=66

Lediglich mit ca. 4x mehr Reichweite (1km)

[sdz55]

Legal oder nicht ist nicht wichtig.
Nur so: Ich hatte es mal irgendwie geschafft mich mit einem Piloten zu verständigen. Was nicht unbedingt ungefährlich war!!!
:!: :!: :-b

[ShadowPhoenix]

Ich weiß mit Verantwortung umzugehen, danke trotzdem der Tips!

Weiters arbeite ich nur auf extrem weiten Feldflächen, hier am Land gibt es weit und breit keinen Flughafen, etc.

Und Flugzeuge fliegen höher als 1km oder etwa nicht?

[techboy]

Flugzeuge fliegen zwar höher als 1km aber der Sprechfunk vom Tower hat doch keine höhe oder?? Das würde dann heißen das du zwar nicht das flugzeugsignal störst sondern den funk vom tower was beim landen SEHR gefährlich werden kann....Glaub mir ich weiß das ...hab schon mehre Stunden am Flugsimulator verbracht^^

Mfg.Attila Földes

[chr-mt]

Hi,
guck' mal bei www.hmradio.de
Die haben Funkmodule mit 500mW, das sollte locker für 1Km line of sight reichen.
Ich weiss nicht, ob man die Genehmigung als Privatmensch bekommt, oder du das beruflich machst.
Musst mal bei der ehemaligen regtp (jetzt "bundesnetzagentur") fragen.
Man kann sich dort einzelne Frequenzen oder ein ganzes Frequenzband genehmigen lassen, zB. 433 MHz mit 500mW.

Gruß
Christopher

[ShadowPhoenix]

@chr-mt

Auf so eine Antwort habe ich gewartet ;)
Ich werd mal bei der Seite schaun, danke!

MfG

EDIT:
Sehe gerade, die TRX schaffen "nur" 200mW, das entspricht etwa 300m, oder? Bräuchte 1km!!

[Mephisto19]

mein lieber ShadowPhoenix

Die Sendeleistung und die Reichweite hängen nicht linear zusammen.
Da die "Robotermodule" mit 10mW arbeiten und "250m" gehen, die anderen Module mit 500mW siehst du schon entsprechende Reserven.

Im übrigen habe ich auf Kurzwelle (legal) mit 200mW schon mal mit England gefunkt. Reichweite und Sendeleistungen sind also relativ,

Ich gehe davon aus, dass du wieder neu nachfragen wirst, wenn du die Preise der 500mW Module erfährst. Ausserdem ändert das alles nichts an den Tatsachen meines ersten Beitrags:

1) "Voll"-Bidirektional (hin und zurück gleichzeitig) geht nur mit weit auseinander liegenden Frequenzen (sonst betrügst du die Physik)

2) Duplex-Verkehr (mal der eine, dann der andere) benötigt ein Protokoll, wenn du dir die Beschreibung der Robotermodule genau durchliest, merkst du, dass das mit denen auch nicht anders ist. Die machen kein Protokoll, sondern übertragen nur. Das sind auch nur "legale" Funkgeräte im 70cm Band mit festangebauten Modem

Ich an deiner Stelle würde die "Robotermodule" mit einer Vernünftigen Antennne versehen, dann gehen mit 10mW wohl auch 1Km. Wenn du dazu Unterstützung willst, biete ich sie dir gerne an.

Die Baycom ist im übrigen alles andere als "unseriös". Die machen tolle Technologie. Für Aussenstehende ist ihre homepage vielleicht nicht einfach zu verstehen, aber für die isse wohl nicht gedacht.

Da kommt mir jemand, der öffentlich spekuliert, den gesetzlichen Rahmen zu verlassen, viel unseriöser vor.

[chr-mt]

Hi,
ich muß Mephisto19 recht geben.
Mit 10 mW kann man auch bei freier Sicht einen Km weit kommen.
Ich habe LPR Funkgeräte mit 10mW, die gehen problemlos über einen Km,
bei freier Sicht.
Auch bei 2,4 GHz Videoübertragung habe ich schon 1Km bei 10 mW geschafft.
(allerdings mit Richtantenne auf einer Seite)
Da die Transmitter von hmradio 500mw können, könnte man natürlich auch je ein Sender und einen Empfänger auf beide Seiten stellen.
Was die Preise angeht, so ist das für den Hobbybereich schon ziemlich heftig.
Ich glaube, einzelne Sender oder Empfänger lagen so um die 200 Euro.
Bei einer Strecke mit zwei Tranceivern könnte man locker in den 1000 Euro Bereich kommen.

Ich habe aber noch nichts gesehen, was günstiger ist, bei entsprechender Sendeleistung.

Es gibt auch noch Tranceiver-Fertiggeräte von www.sr-systems.de bis 6W.
http://www.sr-systems.de/V02/content.php?show=PR430&lng=de&style=std
Die können auf verschiedene Frequenzen, Baudraten und Sendeleistungen programmiert werden und sind auch noch nicht so teuer.

Gruß
Christopher

[sdz55]

Ich weiß mit Verantwortung umzugehen, danke trotzdem der Tips!

Weiters arbeite ich nur auf extrem weiten Feldflächen, hier am Land gibt es weit und breit keinen Flughafen, etc.

Und Flugzeuge fliegen höher als 1km oder etwa nicht?Naja sie tun das schon, aber ich hatte damals das signal etwas verstärkt. ... mit der Dachrinne!!! Ich hielt die Antenne des Funkgeräts daran dadurch verstärkte sich das Signal sehr!!! Und plötzlich hatte ich nen Piloten am anderen ende!!!
>War nicht sehr lustig! :-s Aber spass bei seite ich habe keine andere Idee ausser ner grossen Antenne :oops: :cheesy:

[ShadowPhoenix]

Nun gut, wiegesagt geht es mir um 1000m Reichweite, und nicht um Watt :)
Daher, wenn ihr meint, mit einem 10mW TRX schaffe ich 1km Line of sight, dann werde ich das so machen!
Denn 10mW TRX kosten nicht die Welt, und anmeldefrei sind die auch.

@Mephisto19
Ja, es wäre sehr nett, wenn du mir beistehen könntest. Um mit 10mW TRX auf 1km zu kommen, braucht man bestimmt entsprechende Antennen?


In diesem Gebiet bin ich eher neu, daher viel Verwirrung :(
MfG

[Mephisto19]

Hallo ShadowPhoenix

Na, da kommen wir sicher weiter.

Hier ein super bebilderter link

http://www.amateurfunk.de/wiki/index.php?title=Jochens_Groundplane

Da fehlen nur die Längen der "einzelnen Dräte" bei den 70 cm Modulen jeweils --> 17 cm

Das sieht man auch nochmal auf den link.

http://www.delta-oscar-qrp.de/antennebau.htm

ist auch ne Bauanleitung, etwas weniger Bilder. Mit diesen Antennen müßte es schon gehen, wenn beide Seiten (die Antenne) höher als 1m über dem Boden sind und keine Wälder dazwischen (wir sprachen von freier Sicht)

wenn beide "Stationen" einen festen Standort haben (sich kaum bewegen), kann man mit Richtantennen die Sache noch störsicherer machen (falls notwendig) -> googeln nach "selbstbau 70cm hb9cv" oder "selbstbau 70cm hybridquad" hilft dann weiter

auch für "besondere Anforderungen" z.B. Empfang in einem (Modell)flugzeug gäbe es spezielle Lösungen.

Alle Antennen gibts bei Amateurfunk-händlern / - flohmärkten auch fertig zu kaufen, wenn man den Aufwand scheut und etwas Kohle mitbringt.

wichtig: zum verbinden von Modulen und Antennen 50 Ohm Koaxkabel verwenden !!!!! gibts bei besagten Händlern/Flohmärkten

[ShadowPhoenix]

Danke für die Tips, und schon sind wir bei meinem nächsten Problem!
Das Fahrzeug, was ich fernsteuern möchte, ist dieses:

http://www.traxxas.de/bild.php?293906
http://www.traxxas.de/product.php?productid=293906&cat=103&page=1

Trotz einer Breite von 40cm und einer Länge von einem halben Meter wären diese Antennen doch viel zu groß?!


Hmm, meine Projekte sind immer so kompliziert 8-[

[ShadowPhoenix]

Ich werde wahrscheinlich diese Funkmodule verwenden:
http://www.shop.robotikhardware.de/shop/catalog/product_info.php?cPath=76&products_id=66

Dazu hab ich ein paar Fragen, also wer sich auskennt, bitte helfen :)

Ist die Reichweite u.A. auch abhängig von der Frequenz? Also soll ich lieber das 433 oder das 868 Modul verwenden?

Das sind FM-Sender, daher brauche ich eine geeignete FM-Antenne.
Nun gut, der Sender (Die Fernsteuerung) darf ruhig eine große Antenne haben, aber im Fahrzeug (siehe thread oben) wird nicht genug Platz sein für eine "Superantenne". hmm..


MfG


edit:
Ach, noch eins:
Ist der Preis 48,90 bei robotikhardware für 1 oder 2 Module?
Weil 1 TRX bringt wenig, also sollten es 2 in der Packung sein?

[freakyjoe]

Ist die Reichweite u.A. auch abhängig von der Frequenz?


Bedingt.



Also soll ich lieber das 433 oder das 868 Modul verwenden?


868MHz bedeutet ~halbe Antennengröße im vgl zu 433MHz.
bei 868 kann man ein UHF-TV-Antenne relativ gut verwenden.
bei 433 eine VHF-Antenne.



Das sind FM-Sender, daher brauche ich eine geeignete FM-Antenne.


ne... nur die Bandbreite der Antenne müsste ausreichen, das tut sie aber bei den Frequenzen normal schon.



Nun gut, der Sender (Die Fernsteuerung) darf ruhig eine große Antenne haben, aber im Fahrzeug (siehe thread oben) wird nicht genug Platz sein für eine "Superantenne". hmm..


im Auto eine gute J-Antenne und für die Fernstuerung eine Yagi je nach Frequenz (s.o.)
Allerdings musst du die antenne der Fernsteuerung immer relativ genau auf das Auto ausrichten (wie auf einen TV-Sender).
Bei 1km denk ich da wird eine Kappe mit fixem Fernglas und darüber am Kopf montierter Antenne nötig sein ;-)

Übliche UHF-Yagis haben Gewinne im Bereich von 10dB (je nach Elementanzahl) also einem Faktor 10 in der Leistung das ist ein Faktor 3 in der Entfernung... sollte also von 300m auf deine 1km hinkommen (sonst minn eine mit 13dB oder so... das is besser dann).

lg
Johannes.

[ShadowPhoenix]

J-Antenne, Yagi, leider fange ich mit dem Begriff gar nichts an =)
Gibt es sowas vllt. im Internet zu kaufen?

EDIT:
Was meinst du mit Element?

[Mephisto19]

Hallo ShadowPhoenix

1.) Die Reichweite ändert sich mit der Frequenz. Insgesamt wird sie kürzer, wenn die Frequnz steigt. Für deine Fall mit dem Offroader würde ICH 70 cm, also 440 MHz nehmen !

2.) auch 440 MHz ist noch UHF. VHF würde so zwischen 100 und 200 MHz liegen. Ist für dich aber ohne Belang, falls du keine "alten Fernsehantennen" verwenden möchtest.

3.) es gibt keine "speziellen FM-Antennen"!! In einigen Funkbereichen sagt man, dass die "mit vertikaler Polarisation" (also wenn der Sendestab senkrecht steht) für FM sind, das hat aber keinerlei technischen Hintergrund!! Du solltest nur darauf achten, das am Fahrzeug und am Sender beide Antennen in etwa senkrecht stehen. Die Bandbreite der Antenne ist mindestens 1000 mal höher als die Bandbreite von FM.

4.) die 17cm des Antennenstabs sind sicherlich keine "Superantenne" und passen auch auf dein Fahrzeug. An den wird die mittlere "Seele" des Koaxkabels angelötet. Der "äussere Schirm" (des Koax) braucht (wie bei der schon beschriebenen Antenne auch) 3 oder 4 "Gegengewicht" mit auch jeweils 17 cm. Die kannst du z.B. als Streifen aus Alufolie in die Innenseite deiner Karosserie kleben. Oder noch besser, du kleidest als Gegengewicht die ganze Karosserie mit Alufolie aus - (alles Maßnahmen, um den Wirkungsgrad der Antenne zu verbessern, das sichert die Reichweite)

5.) gleiches gilt für die "feste Station". Ich glaube nicht, das bei 1000m und 440MHz eine Richtantenne notwendig ist. Und dann gäbe es handlichere als Fersehantennen (Yagis). Also auch hier: 17cm Antennenstab (senkrecht nach oben) und etwas Gegengewicht (wie bei den Bauplänen). Wenn du die Antenne auf 2m Höhe machst statt auf knapp 1m vor den Bauch zu halten und drauf achtest, dass sie schön senkrecht steht, hast du schon den Gewinn einer Richtantenne in der Tasche.

Keine Angst ShadowPhoenix, technisch ist deine Aufgabe kein allzugrosses Problem. Ein "Selbstbau-Funkamateur" in deiner Nähe (oft erkennbar an selbstgebauten Antennen auf dem Dach) hilft dir sicher gerne weiter.

Und für ca 50 Euro kriegst du sicherlich nur 1 Stück Transceiver. Du wirst also 2 benötigen. Transceiver steht für "TRANSmitter" (Sender) und "reCEIVER" (Empfänger).

Viel Erfolg

[Frank]

1.) Die Reichweite ändert sich mit der Frequenz. Insgesamt wird sie kürzer, wenn die Frequnz steigt.

Ergänzend kann man sagen das dies mit Reflektionen der Wellen, Erdkrümmung und Atmosphäre zu tun hat. So ganz generell stimmts nicht, man denke an die SAT-Antennen, GPS, also Frequenzen im GIGA-Bereich. Diese sind nur durch Hindernisse leicht zu blocken.

Gruß Frank

[Mephisto19]

Für alle, die sich insgesamt mit dem Thema "Reichweite" auseinandersetzen, hier eine Tabelle zur "Freiraumdämpfung" (gilt bei "optischer Sicht"):

http://www.db1hz.de/ham/tech/tech_distloss.html

868MHz steht zwar nicht drin, man kann aber davon ausgehen, dass die Dämpfung (auch bei 1km) ziemlich genau 6 dB höher ist als bei 435MHz. Das heißt, bei gleichen Antennen brauche ich bei 868MHz für die gleiche Signalstärke die 4-fache Leistung als bei 435MHz. Oder eben insgesamt einen Antennengewinn von 6dB mehr bei gleicher Leistung.

Man kann im übrigen bei "bodennahen" Antennen bei einer verdoppelung der Antennenhöhe auch mit ca 6dB zusätzlicher Signalstärke rechnen -> Antenne auf einen 3m hohen Mast (je höher je besser)!

[Frank]

Hi Mephisto19,

ich wollte deine Behauptung nicht widerlegen sondern nur auf die anderen Umstände hinweisen. Thema Reichweite ist so ein Thema für sich. Neben dem Faktor Freiraumdämpfung gibt es noch eine ganze Reihe weiterer Dämpfungen/Beeinflussungen die zu bedenken sind. Je niedrige die Frequenz, desto unzuverlässiger ist sie praktisch für die Datenübertragung. Aber es würde jetzt zu weit führen das genrell hier auszuführen, dazu auch noch zwei Links, falls es jemanden interessiert:

http://www.dc9zp.homepage.t-online.de/antennen.htm
http://members.aon.at/wabweb/radio/grundl3.htm

Gruß Frank

[ShadowPhoenix]

Danke für die vielen Informationen!
Jetzt benötige ich viel Zeit und Geld :)

[ShadowPhoenix]

Hab da was gefunden bei Pollin:

Hausanschlussverstärker BK 862/30Details >
- Frequenzbereich 47...862 MHz - Verstärkung 30 dB - max. Ausgangspegel 115dBµV - Dämpfungssteller 0...20 dB - Entzerrer 0-16 dB - Rauschmaß 6 dB - Rückweg 5...30 MHz - Netzanschluss 230 V, 50 Hz, 4,5 VA - F-Anschlüsse


Was hält man davon?
Funktioniert das so gut wie eine Antenne? Verstärkung 30dB das is doch sehr viel?

Kostet 50 Euro das Teil, also gerechtfertigt, oder?


EDIT:
Sowas zB:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=5805994802


EDIT2:
Und wie wär's mit dieser Antenne:
http://www1.at.conrad.com/m/1000_1999/1900/1900/1900/190073_BB_00_FB.EPS.jpg

ANTENNE 433MHZ 50OHM GROUND PLANE GP 433

[Mephisto19]

Hallo ShadowPhoenix

Spar dein Geld - der Hausanschlußverstärker verstärkt ein über einen "Draht" kommendes Signal und schikt es verstärkt wieder in einen Draht. Ausserdem braucht er dazu noch eine Steckdose. Fazit: für dein Projekt nicht geeignet und nicht notwendig.

Wenn du die Antenne kaufst statt zu bauen, ist sie KEINEN DEUT irgendwie besser als eine selbstgebaute. Und fürs Auto wirst du wohl sowieso selbstbauen ???

Ansonsten gibts 70cm Antennen (435 MHz +-) auch hier:
www.wimo.de

suche bei Amateurfukantennen unter VHF/UHF

Der Antennenselbstbau ist einfacher, als du denkst

[ShadowPhoenix]

Ok danke :)
Ich werde wahrscheinlich eine Homepage oder einen Thread im Projekte-Forum zu meinem Projekt führen.
Vielleicht wirds ja noch interessant..